۱. چنانچه می دانید به زودی وزیر اطلاعات به مجلس می رود تا در برابر پرسش های نمایندگان مجلس درباره تشدید پارازیت های ماهواره ای و خطرات جانی و روانی که برای مردم تهران دارد، پاسخگو باشد. عموما دولت ها این حق را برای خود قائل هستند که برای تامین امنیت نظام خود، دست به اعمالی این چنینی بزنند اما از سویی مردم نیز این حق را دارند که نه تنها آزادانه به اخبار دسترسی داشته باشند بلکه نخواهند به واسطه نویزها و
پارازیت های ماهواره ای، جان و روانشان در معرض خطر قرار گیرد. رابطه این دو حق _ میان دولت و مردم_ چگونه تعیین می شود؟
رابطه این دو حق، در یک نظام قانونمند از دو طریق تامین می شود: نخست از طریق نظام تنفیذ حق قانونگزاری و کنترل بر قوه مجریه، به وسیله مجلس نمایندگان، بدین معنی که در یک نظام قانونی نمایندگان، نمایندگانی هستند که مردم در فرایندی مردم سالارانه انتخابشان کرده اند و به این ترتیب از هر لحاظ در برابر مردم مسئولیت دارند . یعنی باید مدافع آنها در برابر هر گونه خطری باشند که آنها را تهدید می کند. و در همه اعمال و رفتارها و سخنان خود باید نسبت به مردم پاسخگو باشند. این پاسخگوئی در دوران نمایندگی کامل و مستقیم است ولی حتی پس از دوره نمایندگی آنها به اتمام نمی رسد و در هر زمانی در آینده تمام نمایندگانی که در دوره ای مسئولیت داشته اند، باید در برابر مشکلاتی که در دوره آنها وجود داشته است، مسئولیت داشته باشند. از این لحاظ نمایندگان محترم نیز باید دقت داشته باشند که همانگونه که دولت در یک نظام قانونی به دلیل انتخابی بودنش پاسخگو است، مجلس نیز چنین است. اینکه قانونی بودن تا چه حد رشد کرده و کامل شده است و کارایی عملی دارد موضوعی است که به ارزیابی مردم در هر انتخابات از دوره پیشین و همچنین سازوکارهای مختلف دموکراتیک برای پاسخ خواستن و حتی تعقیب قضایی کسانی بر می گردد که در مسئولیت های خود کوتاهی کرده باشند. به طور کلی امروزه در همه دنیا تلاش بر آن است که ضمانت های هر چه بیشتری برای رعایت حقوق مردم و بالا بردن میزان پاسخگوئی و مسئولیت مسئولان اندیشیده شود تا جامعه از اعتماد و صلح اجتماعی بیشتری برخوردار شود.
راه دوم فائق آمدن بر این مشکل هم که باز قانون پیش بینی کرده، فعالیت های مدنی مردم در قالب انجمن های مدنی و احزاب و رسانه ها است که می تواند و باید تا حد ممکن و هر چه بیشتر آزادی بررسی و اطلاع رسانی و تحقیق نسبت به مسائل کشور را داشته باشند تا صلح اجتماعی بهتر تامین شود.
۲. آیا می توان دولت ایران( طبق قانون و عرف) را در اینگونه موضوعات _ امنیت نظام و حفظ قدرت سیاسی_ بدون حد و حدود دارای حق دانست؟
هیچ دولتی در هیچ دوره ای از تاریخ اختیارات «بی حد و مرز» نداشته است و اصولا چنین چیزی ناممکن است. این ناممکن بود به دلیل آن است که حتی دولت های استبدادی نیز در طول تاریخ ناچار بوده اند مرزهایی را رعایت کنند و اگر از آنها عبور می کرده اند خود را با خطر التهاب ها و تنش های اجتماعی ناشی از نارضایتی ها و در نتیجه با خطر نابود شدن، روبرو می ساخته اند. دولت های مردم سالار از این هم مارژ مانور کمتری دارند. در ایران بنا بر قانون اساسی جمهوری اسلامی ما دارای یک نظام مردم سالار هستیم که همه مقامات از راس تا پایه در آن انتخابی بوده و باید مستقیم یا غیر مستقیم به مردم پاسخگو باشند و اصولا همین امر بزرگترین دستاورد انقلاب اسلامی بوده است که نظام پادشاهی را که در آن نهادها و به خصوص بالاترین آنها یعنی پادشاه مسئولیت پاسخگوئی نداشتند را از میان برد. از این رو، در ایران به خصوص هیچ نهادی از قدرت بی حد و مرز و بدون کنترل برخوردار نیست و باید در برابر تمام اعمالش در کوتاه یا دراز مدت پاسخگو باشد. البته همه دولت ها به دلیل شرایط خاص امنیتی ممکن است در دوره هایی خاص پاره ای از اقدامات ویژه را انجام دهند که نتوانند در آن زمان خاص آنها را برای عموم نقل کنند، بنابراین تمام دولت ها دارای گروهی از «اطلاعات طبقه بندی شده» و نوعی «مصلحت نظام » هستند. اما این دوره ها هر اندازه کوتاه تر باشد، برای تداوم یافتن و رشد مردمن سالاری بهتر است. به عبارت دیگر هر اندازه دولت ها مردم را «محرم» تر فرض کنند و با آنها حقایق را به صورت مستقیم تر و صادقانه تر مطرح کنند برای ثبات خودشان در جهان کنونی بهتر است. به خصوص به دلیل آنکه امروز شبکه های رسانه ای و اطلاع رسانی و حتیی خود مرد ماز طریق تماس های مستقیم و غیر مستقیم با یکدیگر در مدارهای اجتماعی، بهر حال قادرند اطلاعات را به صورتی که تمایل دارند و اغلب در جهت منافع خود، منتشر کنند، پس چه بهتر که تهادهای رسمی خود پیش از آنکه این اطلاعات به صورتی که جانبدارانه یا ناقص باشد، پخش شوند؛ خود نسبت به اطلاع رسانی و دادن امکان بررسی آزاد به رسانه های داخلی اقدام کنند.
۳. حق مردم به طور مشخص در برابر سیاست های اینچنینی از سوی دولت چیست؟ با توجه به ماده ۲۸ قانون اساسی که مردم حق دارند مخالفت ها و اعتراض های خود را در قالب تظاهرات و تجمعات صلح آمیز بروز دهند.
حق مردم همانگونه که گفتم اولا پاسخ خواستن مستقیم و غیر مستقیم از طریق نمایندگانشان در همه رده ها از مسئولان دیگر است و همین طور بیان نظرات، اعتراضات، انتقادات و پیشنهادهایشان برای بهبود موقعیت هایشان و یا از میان رفتن مشکلاتی که تصور می کنند به وجود آمده است. روشن است که حق اعتراض برای مردم محفوظ است، اما یک نظام قانونی باید به صورتی عمل کند که تا حد ممکن انتقادها و اعتراضات از مجاری متعارف و بدون تنش انجام بگیرد و به سوی مجاری حاد و اعتراض های سخت و به خصوص به سوی خشونت آمیز شدن نرود چون چنین فرایندهایی به سود هیچ کس(نه مردم و نه دولت ها ) نیست و اغلب هر دو طرف در آن بازنده بوده و جامعه دچار پسرفت در دستاوردهای مردم سالارانه خواهد شد. اما چنانچه شک و تردیدی درباره صلح آمیز بودن تجمعات و راه های انعطاف آمیز و قانونی اعتراض برای مسئولان و یا برای گروه هایی از نخبگان وجود دارد، به نظر ما بهترین راهکار آن است که با بحث و استدلال این شبهه ها بر طرف شود تا جامعه بتواند از مجاری قانون کارکردهای خود از جمله در زمینه بیان عقیده و انتقاد و پیشنهادها به انجام رساند.
۴. با توجه به ساختار هرمی قدرت دولتی در ایران، این حد و حدود را چگونه می توان تعیین و تضمین کرد تا مردم دست کم، خسارت جانی و روانی نبینند؟
ساختار تمام دولت ها در همه جهان در حال حاضر هرمی است. البته در دولت های مدرن، تلاش می شود که ارتفاع هرم کاهش یافته و سمت ها و پست ها در آن در حد امکان تکرار نشده و افراد در آنها تغییر کرده و اصولا از یک مردم سالاری مبتنی بر واگزاری حقوق تصمیمی گیری به سوی یک مردم سالاری مبتنی بر مشارکت مستقیم حرکت شود. اما چنین کاری تنها در طول زمان و با تمرین مردم سالاری امکان دارد و نه از راه بحث ها و اقدامات ایدئولوژیک و اتوپیایی؛ این یک امر ارادی خود انگیخته و یا حد یک امر قانونگزارانه نیست. در حقیقت مردم سالاری، تنها به صورت تدریجی در انسان ها درونی می شود و تا زمانی که این درونی شدن در سطح سیستم اجتماعی اتفاق نیافتد و شرایط تداومش فراهم نشود، نمی توان انتظار داشت که در سطح سیستم نهادینه سیاسی اتفاق بیافتد. این یک تصور خام است که چون ما خواستار یک پدیده هستیم ، بدون آنکه شرایط مادی و ذهنی و تاریخی و فرهنگی و اجتماعی آن را داشته باشیم و بدون آنکه بهای لازم را برای آن پرداخت کرده باشیم، بتوانیم صرفا بر اساس اراده به آن برسیم . در اینجا گروهی ممکن است معتقد باشند که ایران بیش از یک صد سال است که در فرایند رسیدن به مردم سالاری است و این زمانی کافی به حساب می آید. البته شکی در این نیست که ما تاکنون بهای زیادی برای رسیدن بهم ردم سالاری پرداخت کرده ایم، اما هیچ تضمینی و هیچ فرمول ساده ای در ژئوپلیتیک پیچیده جهان کنونی و پس از یک انقلاب بزرگ فناورانه (انقلاب اطلاعاتی) وجود ندارد که طول مدت گذار و تثبیت سیستم های اجتماعی مفید تا چه حد می تواند باشد. مهم آن است که جامعه دچار انفعال و ناامیدی، یعنی فروپاشی ذهنی ساختارهای کنش ، نشود زیرا این موقعیت ها می توانند تا حد زیادی رسیدن به موقعیت بهتر در زمینه مردم سالاری و گسترش آزادی ها را به تاخیر بیاندازند.
۵. آیا به طور کلی دولت ها این حق را دارند که به بهانه _حفظ امنیت نظام_ جان مردم را به اشکال مختلف به خطر بیاندازند؟
اصولا در همه سیستم های سیاسی کنونی و بنا بر تعریف کلاسیک از دولت، مردم حق استفاده مشروع از خشونت را از خود سلب کرده و به دولت ها واگذار می کنند.تجربه تاریخی نیز نشان داده است که دولت ها، چه دولت های استبدادی و چه دولت های مردم سالارانه به صورت گسترده از این حق استفاده می کنند. تفاوت همانگونه که گفتم در آن است که در سیستم های مردم سالارانه سازوکارهایی وجود دارند و یا باید وجود داشته باشند که بتوانند کنترل کنند که آیا از این حق درست و مشروع استفاده شده و یا نادرست و نامشروع. همچنین در نظام های قانونی و مردم سالار همانگونه که دولت ها حق دارند، مردم را تحت تعقیب قرار دهند و از آنها در برابر اعمال و رفتارها و گفته هایشان بر اساس قانون پاسخ بخواهند و آنها را مجازات کنند، مردم نیز از این حق برخوردار هستند . اگر چنین سازوکارهایی وجود داشته باشند و کارا باشند بی شک می توان از یک صلح اجتماعی نیز برخوردار بود و این موقعیتی است که اصطلاحا به آن برد-برد می گویند یعنی موقعیتی که هر دو طرف در آن برنده هستند و تداوم و ثبات در دراز مدت قابل حصول است . اما اگر این سازوکارها وجود نداشته باشند یا ضعیف و غیر کارا باشند باید آنها را ایجاد و تقویت کرد. بهر حال تمام این موارد در فرایندهای تحول اجتماعی و کنش های متقابل اجتماعی، سیاسی، اقتصادی و فرهنگی انجام می گیرد و نه از طریق گسترش های ایدئولوژیک و اراده گرایی های فردی یا جمعی که بیشتر شکل توهم آمیز دارند.
۶. به طور کلی موازنه قدرت میان دولت و مردم ایران را در شرایط کنونی _ پس از انتخابات و ناآرامی ها _ چگونه می بینید و ارزیابی می کنید؟
گمان می کنم، شما «دولت» را در یک مفهوم محدود یعنی «حکومت» یا همان گروه بالا دست قوه مجریه که برای مدت محدودی انتخاب می شوند، در نظر می گیرید، البته درست است که ما در زبان فارسی به «حکومت» می گوئیم «دولت»، اما مفهوم دولت بسیار فراتر از حکومت می رود به این معنا که ما امروز با یک دستگاه بزرگ دیوان سالار، قانونی، اقتصادی، سیاسی، اجتماعی و نهادهای بی شماری با عمری طولانی که لااقل به شروع انقلاب رسیده اما بسیاری از آنها عمری بیش از یک صد سال و برخی حتی عمری چند هزار ساله (به دلیل وجود دولت تاریخی در ایران ) دارند همه این ها دولت هستند و در این معنا به نظر من اختلافی را که میان گروه های مختلف مردم ، حال این گروه ها در هر جبهه هر اندازه هم باشند، نمی توان به حساب تضاد مردم و دولت در مفهومی که گفتم گذاشت، مگر آنکه ما از یک نظریه آنارشیستی در سیستم های اجتماعی تبعیت کنیم. اگر منظورتان هم حکومت باشد، اختلافات به دلیل محدودیت عمر حکومت ها نمی توانند نباید تداوم یابند و باز هم قانون باید نحور همه چیز باشد. اما در معنای اساسی دولت، من معتقدم که چه پیش از «رویدادهای اخیر» و چه پس از آنها ، در ایران و در تمام جوامع جهان، آنچه تعیین کننده است ، جامعه و مردم هستند که پایه ها و سازوکارهای اصلی کنش ها و کنش های متقابل را در همه زمینه ها اعم از سیاسی و اقتصادی و اجتماعی می سازند و نه دولت ها که بر ساخته سیستم های اجتماعی به شمار می آیند. دولت ها، هر اندازه هم از لحاظ اقتصادی یا نظامی قوی باشند، بدون سیستم اجتماعی هیچ معنایی ندارند و قابل دوام نیستند. نگاه من به آینده کشورمان، هر چند گمان می کنم در کوتاه مدت جامعه ما با خطر رادیکالیسم های اتوپیایی از همه جهات تهدید می شود، نگاهی خوش بینانه است. به گمان من ، ما فرایندهای مهمی مثل گسترش سیستم های مردم سالارانه و جامعه مدنی، مسئول شدن هر چه بیشتر مردم، درک بهتر آنها از سیستم ها ی سیاسی و نظام های جهانی، گسترش سازوکارها و شناخت فرهنگی در کشور از جمله از خلال نظام علمی و دانشگاهی، گسترش مشارکت اجتماعی زنان و شخصیت یافتن آنها و در نتیجه بهبود محسوس سیستم های تربیتی، گسترش نظام های شهر نشینی و شهروندی را هر چند با مشکلات و نقائص زیاد شروع کرده ایم و بسیار به پیش برده ایم، این حرکات به سادگی و شاید هرگز، قابل بازگشت نیستند. به نظر من ایران در حال حرکت به سوی بازیافتن موقعیت خود به مثابه یکی از ریشه دارترین تمدن های جهان است و هر چند این حرکت در کوتاه و میان مدت ممکن است سخت و پر هزینه باشد و بوده است، بدون شک در درازمدت روشن و امیدوار کننده خواهد بود و این امر نه به اراده این و آن بستگی دارد و نه بهد خالت این یا آن ایدئولوژی و دستکاری فکری، تبلیغاتی یا رسانه ای . اما باز هم تاکید می کنم که داشتن یک تمدن و یک پیشینه دولتی چند هزار ساله و ساختارها و نهادهایی را که تاریخ در قالب زبان، حافظه تاریخی، میراث فرهنگی و ثروت های طبیعی و غیره برای ما به ارمغان گذاشته، نباید فدای برساخته های ایدئولوژیک سطحی و گذرا کنیم. آنچه امروز مثل دیروز، بیش از هر چیز بدان نیاز داریم فاصله گرفتن از تندروی ها و خشونت و رویکردهای حذفی و تخریبی و انتقام جویی در فتارها و در گفتارهایمان است و تلاش به رسیدن به سازوکارهای هم دلی و هم جهت شدن اما با توجه به این واقعیت که معنی هم دلی و تلاش مشترک برای سرنوشت بهتر، یکی شدن و یکدست شدن فکری و رفتاری (که عملا در سیتم های مدرن امکان ندارد) نیست.
گفتگوی انجام شده با روزنامه سرمایه ۱ آبان ۱۳۸۸
