با توجه به اینکه اعتراض ها همیشه در طول تاریخ بشر و به اشکال مختلف وجود داشته و نقش ویژه ای نیز در رشد جامعه بشری داشته اند، قبل از اینکه به مسائل روز و اعتراض در جوامع مدرن بپردازیم می خواهم وارد تبار شناسی اعتراض شویم تا به سیر تحول انسان و جامعه معترض در طول تاریخ هم اشاره‌ای کرده باشیم.
ما در هر موضوع اجتماعی ناگزیر از بازکاوی دو ریشه اصلی هستیم. یکی ریشه‌های اسطوره‌شناسی و باستانی و دیگری ریشه‌های مدرن. وقتی درباره مدرنیته حرف می‌زنیم منظور ما در معنای عام کلمه دنیای جدیدی است که پس از انقلاب صنعتی به وجود آمد و امروز با شروع انقلاب اطلاعاتی وارد مرحله تازه‌ای شده است. حالا اگر از این دوران به گذشته بازگردیم و ابتدا به جهان پیش صنعتی و سپس به دنیای باستان وارد شویم ریشه‌های اعتراض و طغیان را به خوبی پیدا می‌کنیم. این ریشه‌ها در ادیان ابراهیمی و پیش از آنها نیز نمودهای بارزی دارند. در این مرحله از تاریخ بشر که ریشه‌ها، ریشه‌های دینی هستند با دو ذهنیت و دو موجودیت در مقابل هم روبرو هستیم. این دو یکی انسان است و دیگری خدایان. یعنی انسان به عنوان عنصر معترض در مقابل خدایان قرار می‌گیرد. این بخش از اسطوره‌شناسی را مشخصا در یونان باستان می بینیم که دارای یک اسطوره‌شناسی ” انسان شکل گرا” یا ” انسان محور” است. تراژدی یونانی نیز دقیقا بر همین محور استوار است که همیشه انسانی هست که به مخالفت با خدایان بر می‌خیزد.
این انسان معترض به حضور یا وجود خدایان معترض است؟
نه! انسان معترض اسطوره‌ای علیه تصمیم‌هایی که خدایان بر سرنوشت او گرفته‌اند عصیان می‌کند. در حقیقت معنی تراژدی‌های یونانی همیشه همین بوده. در اسطوره‌شناسی یونان دو کاراکتر اصلی وجود دارد، یکی “فانی”ها هستند و دیگری” جاودانان” یعنی انسان ها و خدایان . در این میان همیشه خدایان هستند که سرنوشت فانی ها را تعیین می‌کنند. اکثریت انسانها این سرنوشت را می‌پذیرند و اما تعداد اندکی هم آن را نمی پذیرند و از هر طریق ممکن می‌خواهند این تصمیم‌ها را عوض کنند.
اما در عمل این انسان سرکش و عاصی است که در تراژدی‌ها شکست می‌خورد.
بله، این تراژدی تقریبا همیشه با همین موضوع و محوریت تکرار می‌شود و روش اعتراضی این فرد هرچه که باشد نتیجه یکی است. نتیجه این است که انسان به هر حال گرفتار همان سرنوشت محتوم خدایان می‌شود. اما پیامی که در این دست از تراژدی‌های یونانی وجود دارد این نیست که طغیان انسان نمی‌تواند سرنوشت او را تغییر دهد بلکه مهم‌تر از آن اهمیت و نفس شورش است. مثل تراژدی های “پرومته” یا “سیزیف”.
ادامه این رویکرد انسان در ادیان ابراهیمی چه روندی را دنبال می‌کند و آیا در این ادیان هم با این درجه از اهمیت اعتراض مواجه هستیم؟
مفهوم “اعتراض” در ادیان ابراهیمی فراتر از یک سرکشی است و تبدیل به یک مفهوم شیطانی می‌شود. اینجا اعتراض یک عمل گناه‌آلود است و تمثیل‌ها هم نشان می‌دهد که انسان در سرکشی‌های خود در مقابل فرمان خدا می‌ایستد. “آدم و حوا” نمونه اولیه این انسان هستند که یهودیت، مسیحیت و اسلام نیز این تمثیل را به عنوان گناه اولیه پذیرفته‌اند.
در اسلام به طور خاص طغیان یک امر شیطانی است، هرچند که در این آیین گناه زاییده شیطان است و انسان معترض فریب خورده شیطان. پس در درجه اول اعتراض مفهومی شیطانی است. اما چیزی که وجود دارد بحث تحول و تفسیرهای جدید در اندیشه‌های دینی است که مفهوم اعتراض نیز در این تحول‌ها تغییر می‌کند. تفسیرهای دینی در دوران جدید هر چه بیشتر سعی دارد تا علاوه بر سعادت جهان دیگر، سعادت این جهان را نیز در نظر بگیرد. رفته رفته اندیشه دینی هر چه بیشتر حق اعتراض به ظلم را می‌پذیرد و این را هم باید اضافه کرد که در اسلام این حق اعتراض به ظلم از ابتدا وجود داشته است. به این دلیل که نیز در صدر اسلام و از خلال اسلام، ما دقیقا با یک جنبش اعتراضی سروکار داریم . در این مقطع ما در حقیقت با یک قیام مواجه هستیم. مسیحیت نیز هر چند در ابتدا با این محوریت حرکت نکرد اما به تدریج این رسمیت شناختن اعتراض را نیز پذیرفت.
این تکامل در نگرش به اعتراض همچنان ادامه پیدا می‌کند؟
بله. اگر می‌بینیم که امروز حق اعتراض هر چه بیشتر برای انسانها لحاظ می‌شود ادامه همین تغییر و تفسیرهاست. بعد از انقلاب‌های بورژوازی که از اواخر قرن ۱۸ شروع می‌شود و در قرن ۱۹ نیز ادامه می‌یابد عملا حق اعتراض در برابر ظلم، بی‌رحمی و زیر پا گذاشتن حقوق انسانی، حقوق بدیهی انسان شمرده می‌شود و در قوانین بین‌الملل و قوانین اساسی نمود می‌یابد و شکل قانونی به خود می‌گیرد.
در این تحول و تکامل تدریجی اشکال پذیرفتنی اعتراض روشن است؟
وقتی حق شورش انسانها به شکل قانونی در می‌آید می‌توانیم پیش بینی کنیم این تا جایی که شورش و اعتراض نزدیک به روش‌های خشونت آمیز هم می‌شود پذیرفتنی است. در تفسیرهای دینی و قانونی مرزهای اعتراض مسالمت آمیز یا صلح آمیز هیچ وقت مرزهای دقیقی نیست. اینکه بخواهیم مرزهای صلح آمیز یا خشونت آمیز را روشن کنیم مشروط به موشکافی شرایط تاریخی است که آن شورش در آن مقطع اتفاق افتاده.
ولی در دنیای امروز با وجود همین به رسمیت شناخته شدن‌ها باز شاهد اعتراض‌هایی هستیم که عموما سرکوب می‌شوند. این دقیقا در همان کشورهای توسعه یافته هم به اندازه کشورهای توسعه یافته نمود دارد.
ما بعد از انقلاب صنعتی و بعد از ورود به دوره موسوم به دوره انقلاب اطلاعاتی با دو سیستم کاملا متفاوت در اداره جوامع مواجه هستیم. در کشورهای توسعه یافته در ظاهر امر قابلیت اعتراض خیلی بالاست، البته اعتراض تا اندازه‌ای عملی و قابل انجام است. اما در کشورهای در حال توسعه قابلیت پذیرش اعتراض از سوی حاکمیت پایین است ولی پتانسیل اعتراض و طغیان از طرق غیر متعارف وجود دارد.
کشورهای توسعه یافته و در راس آنها آمریکا ، به سمت سیستم‌هایی رفته‌اند که به رغم اینکه امکان و اجازه اعتراض را در قوانین داده‌اند اما فرد را از منابع و لوازم اعتراض تهی کرده‌اند. آنها سیستم های کنترل اجتماعی را به شکلی کارا ولی نامحسوس آنچنان بالا برده‌اند که فرد به نقطه بسیار ضعیفی می‌رسد که عملا نمی‌تواند عصیانگر باشد.
اما این سیستم‌ها در کشورهای در حال توسعه با عدم کارایی‌شان در کنترل اجتماعی ضمن اینکه موفق می‌شوند اعتراضات را از شکل و بروز بیرونی خارج کنند به طور همزمان باعث تولید نیروهای منفعل اجتماعی می‌شوند. معمولا در مقطع خروج این جوامع از انفعال و یا در عین انفعال نیز عموما شاهد اشکال غیر متعارف اعتراض می‌شویم که پیامدهای بسیار نامطلوبی به‌همراه دارند.
ما در ایران به دلیل شرایط خاص سیاسی و عوامل کلی که شامل همه کشورهای در حال توسعه می‌شود نمی‌توانیم مرزهای روشنی برای اعتراض‌های سیاسی و اجتماعی قائل شویم. چون با هر اعتراضی یک نوع برخورد از سوی حاکمیت‌ها صورت می‌گیرد که رویکرد سیاسی است. به طور کلی اعتراض‌های ایرانی را چطور تحلیل می‌کنید؟
اگر بخواهیم از دید کلان به موضوع “اعتراض ایرانی” نگاه کنیم در ابتدا با یک فرایند بزرگ اعتراضی مواجه هستیم که انقلاب ۵۷ است. این انقلاب از نوع و جنس انقلاب‌های بزرگی است که یک زیر و رویی عظیم اجتماعی را با خود به همراه دارد. این گونه از انقلاب‌ها درست مثل زمین لرزه‌های بزرگی هستند که در یک نقطه زمانی کوتاه بیشترین تغییرها را به وجود می آورند ولی پیش از آنها نیز شرایط خاصی به وجود آمده و پس از آن هم پس لرزه‌های درازمدتی به وقوع می‌پیوندد که همچنان باعث تغییرات اجتماعی می‌شود.
با همین دیدگاه کلان که متکی بر تداوم انقلاب‌هاست و معتقد بر این است که هر واقعه بزرگی گروهی از تغییرات اجتماعی را به‌همراه می‌آورد به این نتیجه می‌رسیم که ما هنوز در مسیر تحولات یک انقلاب هستیم.
ولی به هر حال امروز حدود سه دهه از آن لرزه اصلی و بزرگ گذشته است.
چیزی که در مورد انقلاب‌ها و جامعه شناسی بعد از انقلاب و جنگ ( که بعد از انقلاب های بزرگ اغلب رخ می‌دهد) کمتر در نظر گرفته می‌شود این است که چون افراد عمر انقلاب و عمر تغییرات را با عمر خودشان می‌سنجند انتظار دارند که تغییرات هم در همان زمان رخ دهد. یکی از نتایج این نگرش این است که انتظاراتی از یک تحول اجتماعی متکی بر انقلاب دارند که با واقعیت‌های تاریخی مطابقت ندارد. من فرانسه را مثال می‌زنم که انقلاب در این کشور در سال ۱۷۸۹ اتفاق افتاد. ۴۰ سال بعد از این انقلاب بود که هنوز نمود تحقق شعارهای انقلاب را مردم در زندگی خود نمی‌دیدند. ۴۰ سال بعد فرانسه هنوز یک فرانسه انقلابی بود که ناچار بود با تجدید سلطنت و برای شعارها و اهداف انقلاب مبارزه کند. در خوشبینانه‌ترین حالت می‌توانیم بگوییم که شعارهای انقلاب فرانسه تنها توانست بعد از جنگ جهانی دوم و با شروع به کار دولت رفاه به تحقق درآید. یعنی چیزی حدود ۱۵۰ سال بعد از انقلاب جامعه توسعه یافته‌ای مثل فرانسه همچنان درگیر شعارهای انقلابی خود بود. در طول این مدت در کشورهای دیگری نیز انقلاب‌های بورژوازی رخ داد. انگلیس، ایتالیا، آلمان، ایالات متحده و ما همه جا شاهد همین دوره پرتنش و پویایی هستیم که در فرانسه وجود داشت.
در مقایسه ایران با کشورهایی که در همان مقطع انقلاب‌هایشان هم کشورهای پیشرفته‌ای بودند در نظری گیری عنصر زمان در مقیاس قرن قدری اوضاع را دلسرد کننده جلوه می‌دهد.
این زمان لازم برای گذر جنبه‌های مثبت و منفی دارد. جنبه منفی آن همین دلسرد کننده بودن آن است چون به هر حال شما نمی‌توانید لزوما و در تمام موارد تغییرات را لمس و احساس کنید. واقعیت این است که ما هنوز در درون انقلاب ۵۷ هستیم. این را نباید فراموش کنیم که وقتی درون انقلاب هستیم همه چیز تحت تاثیر آن لرزه اصلی است. آن واقعه اصلی و محوری لاجرم پیامدهای خود را دارد.
مهم‌ترین پیامد انقلاب ایران را چه می‌دانید؟
به نظر من مهم‌ترین اتفاق آغاز فرایند دموکراسی اجتماعی ایران و مردم سالاری شدن سیستم ایران است که بعد از خروج یک حاکمیت استبدادی که قرن‌ها طول کشیده بود صرفا توانستیم بعد از انقلاب این فرآیند را شروع کنیم. فرآیندی که در ابتدای انقلاب تا حد زیادی نیمه کاره باقی مانده بود؛ چون ما به ناچار وارد جنگی شدیم که شرایطی بسیار حادتر را تحمیل می‌کرد. ادامه روند دموکراتیزه کردن بعد از جنگ به طور مداوم‌تری دنبال شد و این می‌تواند بزرگ‌ترین پیامد انقلاب ایران دانست.
دقیقا به موضوعی اشاره کردید که روند شکل‌گیری آن همیشه پر تنش و پر اعتراض بوده. یعنی دموکراسی و کسب آن در جامعه که این مورد در آن مغفول مانده به هر صورت یک فرایند اعتراض آمیز است.
وقتی می‌گوییم فرآیند دموکراسی یک موضوع بسیار کلی را طرح کرده‌ایم که خود مجموعه ای از چند فرآیند خردتر است. یکی از فرآیندهای خرد، فرایند های دولت و ملت سازی است. دولت سازی یعنی قدرت و انسجام یافتن و عقلانی شدن نهادهای سیاسی و دیگری شکل‌گیری یک وجدان جمعی در قالب عاملیت اجتماعی است که به همان قدرت سیاسی مشروعیت می‌دهد. این تقسیم بندی نیز در مقابل خود با تعداد بی‌شمار خرده فرآیند اجتماعی که وجود دارد یک تقسیم بندی کلی محسوب می‌شود. در این خرده فرآیندها لزوما اعتراض‌ها متوقف نمی‌شود بلکه اعتراض‌ها نیز در خود تبدیل به خرده عامل‌های تغییر می‌شوند.
در این صورت آیا می‌توانیم بگوییم که ما در مورد ایران با یک چرخه اعتراضات اجتماعی مواجه هستیم که در یک مقطع باعث انقلاب شده و باز در ادامه حیات هرچند نامحسوس و عینی خود به روند انقلاب کمک کرده؟
دقیقا. همین روند دولت سازی و ملت سازی در همه جای دنیای از طریق جنبش‌های اجتماعی اتفاق افتاده. اینکه یک دولت بر اثر یک واقعه سیاسی مثل انقلاب بر سر کار بیاید و بتواند ساختار اجتماعی و مردم را تغییر دهد تز قابل قبولی نیست. تجربه‌های جهانی نشان می‌دهد که این جنبش‌های اجتماعی هستند که ساختارها را تغییر می‌دهند. همه جنبش‌ها هم ذاتا اعتراضی هستند، چون اگر اعتراض و مطالبه‌ای وجود نداشته باشد اساسا جنبشی هم متولد نمی‌شود.
بنابراین می‌توانیم بگوییم که همین دست آورد مثبت انقلاب که به زعم شما دموکراسی در حال رشد است، نتیجه اعتراض‌هایی است که در حاشیه دموکراسی خواهی تغییراتی را نیز به وجود آورده؟
بله. جنبش‌های اجتماعی در روند دموکراتیزه کردن ساختارهای جدید حقوقی، سیاسی، قضایی و … را ایجاد کرده‌اند. ضمن اینکه جامعه ایرانی دو ویژگی اصلی هم دارد که یکی جوان بودن آن و دیگری حضور گسترده زنان در عرصه اجتماع است. این دو پارامترهای اساسی در سیستم اجتماعی ما هستند که لاجرم تاثیر خود را بر روی تغییرات اجتماعی می‌گذارند. پارامترهای دیگری هم وجود دارند که می‌توانند شرایط را تغییر دهند از جمله تنوع قومی، تفاوت‌های طبقاتی که بین اقشار مختلف وجود دارد.
در حوزه اقتصاد بحث‌های عمیق‌تری هم وجود دارد. چون اقتصاد ایران در مرحله بازسازی در چارچوب‌های جهانی است که این خود یک تحول عمده محسوب می‌شود و طبیعتا در کنار این تحول جنبش های اقتصادی نیز شکل خواهند گرفت. در نتیجه تمام اشکال اعتراض در ایران به نظر من کاملا طبیعی است و هزینه‌های آن را نیز جامعه باید پرداخت کند.
طبیعی بودن جنبش‌ها در این شرایط پذیرفتنی است. اما موضوع دیگری هم وجود دارد که نمی‌توانیم تاثیر آن را نادیده بگیریم و آن بحث جهانی سازی است که به هر حال خارج از تحولات داخلی در جریان است. نقش این تحول جهانی را در جنبش‌های ایرانی چطور ارزیابی می‌کنید؟
جهانی شدن به عنوان یک عامل بیرونی و با یک محور کاملا مشخص نولیبرالی نه تنها در ایران بلکه در همه کشورهای جهان تاثیر خود را بر روی تحولات می‌گذارد. وقتی با تحولی روبرو هستیم که بر اساس یکسان سازی فرهنگی حرکت می‌کند ارزیابی‌ها و تحلیل‌های جامعه شناختی آن هم نیاز به بحث‌های عمیق‌تری دارد. اما به طور کلی به نظر من در تحلیل جنبش‌ها یک انسان شناس یا جامعه شناس بر اساس تجربیات جهانی وقایع اجتماعی را تحلیل کند و بر اساس الویت‌ها بگوید که این جنبش چقدر می‌تواند موفق باشد. به طور مثال امروز در حرکت زنان ایران ما شاهد حرکتی هستیم که به کمپین تغییر قوانین معروف شده. این در نوع خود حرکت مفیدی است ولی آنچه در جامعه ایران و جامعه جهانی بر روی مسئله زنان تاثیر مستقیم و تعیین کننده دارد ساختارها پدرسالارانه جهان امروز است. این ساختار در برخی حوزه‌ها بسیار سرسختانه در مقابل رشد زنان مقاوت می‌کند که مهم‌ترین این حوزه‌ها حوزه اقتصاد است که بافت آن کاملا مردسالارانه است. بنابراین این گونه از جنبش‌ها ولو اینکه موفق هم بشوند در عمل تغییری که ایجاد می‌کنند بسیار محدود خواهد بود.
یعنی به نظر شما این جنبش‌ها به دلیل اینکه ساختارهای کلیدی را مورد نقد قرار نداده و یا وارد حوزه‌های مشکل ساز اصلی نشده اند، تاثیری هم در تغییرات اجتماعی ندارند؟
ببینید موضوع کمی فراتر از این حرکت هاست. من مثالی می‌زنم که می‌تواند بحث بالا را باز کند. ما قبل از حمله آمریکا به عراق شاهد بزرگ‌ترین جنبش‌های اعتراضی ضد جنگ بودیم. گستردگی این جنبش‌ها در جهان واقعا بی‌سابقه بود. نمونه این حرکت‌ها را تنها در مقطع جنگ جهانی دوم داشتیم که چه از نظر دامنه فراگیری و چه از نظر رادیکالیزمی که در شعارها بود قابل قیاس با این مقطع نیست. خب آیا جنبشی که توانست این حجم از اقشار مردم را درگیر خود کند توانست مانع جنگ عراق شود؟ به این دلیل موفق نشدند که منطق حاکم بر اشغال عراق یک منطق مبتنی بر اقتصاد و محوریت نولیبرالی بود که همه رسانه‌ها را نیز در اختیار خود داشت. یک دروغ را در همه رسانه‌های تحت اختیار خود پخش کرد و بر همان اساس هم حمله کرد و آن فجایع را در عراق آفرید. همزمان کل جهان هم معترض و مخالف جنگ بود. از اینجاست که ما به این نتیجه می‌رسیم که جنبش‌های اجتماعی از منظر جامعه شناختی پتانسیل‌های محدودی را می‌توانند بسیج کنند. این جنبش یک قدرت محدود است که باید ببینید چطور می‌خواهید این نیرو را مصرف کنید. اگر این مصرف بیهوده باشد شما دیگر نمی‌توانید این نیرو را تولید کنید. به هرحال به سادگی نمی شود مردم عادی را بسیج کرد. این قشری نیست که دائم بخواهد اعتراض کند. بنابراین باید الویت‌ها را تشخیص داد.
با توجه به همین بحث شما الویت‌ها را در جنبش‌های اعتراضی زنان ایران چه می‌دانید؟
به نظر من مکانیزم تبعیض مثبت در این شرایط می‌تواند جواب دهد. این مکانیزمی بود که در مورد سیاهان در اروپا و آمریکا جواب داد. آنچه می‌تواند در این شرایط زندگی زنان را تغییر دهد و بسترهای کافی هم برای آن وجود دارد تلاش برای حضور گسترده زنان در حوزه اقتصاد و اشتغال است که با توجه به درصد بالای بیکاری در جامعه یک تبعیض مثبت به شمار می‌رود.
ما در طول این مصاحبه در حقیقت درباره جنبش‌های اعتراضی صحبت کردیم که در روند دموکراتیک کردن ساختارها حرکت می‌کنند. اگر بر مبنای الویت‌ها حرکت کنیم عملا حرکت‌های زیادی هرز می‌روند و از طرفی هم به هرحال پیشرفت‌ها صورت می‌گیرد آیا دست‌آورد مثبت جنبش‌ها مانا نیست؟
هر جنبشی در هر صورت دست‌آوردها و تاثیرات خود را خواهد داشت. اما دقیقا باید این را هم مد نظر داشت که هر جنبشی الزاما تغییر مثبت ایجاد نمی کند. در عین حال که می‌تواند ظرفیت ساز باشد می‌تواند ظرفیت‌ها را نیز از بین ببرد. نمونه این قضیه دقیقا در آمریکا اتفاق افتاده. ما امروز آمریکایی را می‌بینیم که یک پسرفت روشن در سیستم اجتماعی آن رخ داده. عده‌ای از جامعه شناسان از مک کارتیسم جدیدی صحبت می‌کنند که به مراتب بدتر از مک کارتیسم سالهای ۵۰-۶۰ است. این نشان می‌دهد که حتی در جامعه‌ای که از لحاظ فن آوری به بالاترین حد خود رسیده دست آوردهای دموکراتیک به راحتی می‌توانند از بین روند.
می‌خواهم به تحلیل یک اخلاق اجتماعی دیگر در مردم ایران بپردازید که در این منش مردمی کاملا معترض داریم که همیشه نسبت به همه چیز واکنش اعتراضی دارند. اما همین مردم را به سختی می‌توان برای یک حرکت اعتراضی گسترده بسیج کرد. این رفتار متناقض را چطور تحلیل می‌کنید؟
شاید منشا این رفتار سیاست زدگی بیش از حد جامعه کنونی ایرانی باشد. در نتیجه انقلاب و پس از آن جنگ تحمیلی مردم ایران درگیر یک موج گسترده از شعارها و عملکردهای انقلابی و سیاسی شدند که تحت تاثیر آن شاید لزوما نتوانند به طور دقیق الویت‌های خود را تشخیص داده و روی آنها متمرکز شوند. در این شرایط امکان بسیج مردم برای شعارهای اتوپیایی و دست نیافتنی بسیار بالاست. نمونه‌های این اعتراض را در جنبش دانشجویی می‌بینید که سالهاست بر روی شعارهای دست نیافتنی و آرمانگرایانه خود تاکید می‌کند بدون اینکه به دست آوردهایی عینی هم برسد. در این فضا اعتراض صنفی و تلاش برای کسب حقوق حداقلی مورد توجه قرار نمی‌گیرد . طبیعی است که وقتی انرژی‌ها بر سر اهداف بزرگ و دست نیافتنی هرز می‌رود گروه‌های اجتماعی را نیز دچار انفعال و سرخوردگی می‌کند. نیروها در این وضع تبدیل به عناصری می شوند که در خلوت معترض هستند اما وارد عمل اجتماعی نمی‌شوند.
باز به همان سئوال کلیدی چه باید کرد می‌رسیم. بالاخره در این جامعه با این مولفه‌ها زندگی می‌کنیم. چه باید کرد؟
ما در روند ایجاد یک جامعه مدنی قرار گرفته‌ایم که همزمان درحال گذار از واقعه انقلاب است. یکی از مشخصه جامعه مدنی این است که چرخه‌های کوچک هستند که روی چرخه‌های بزرگ تاثیر می‌گذارند. افراد می‌توانند ابتدا رفتارهای خود و بعد اطرافیانشان را اصلاح کنند. تاثیر اصلاح رفتارهای روزمره و نهادینه کردن همین اصلاح‌های جزئی دگرگونی‌های بزرگی ایجاد می‌کند که البته کم هزینه‌تر از حرکت‌های اعتراضی بزرگ هم نیست. مثال می‌زنم. همین معضل ترافیک که همه ما در ایران درگیر آن هستیم. هیچ فرد یا نهادی به تنهایی این معضل را ایجاد نکرده. مجموعه‌ای از عوامل این معضل اجتماعی را در شهرها پدید آورده اما هر یک از ما به تنهایی چه کرده‌ایم؟
شما در باره موضوعات روزمره و چرخه‌های کوچک سالم سازی صحبت کردید و از ترافیک مثال زدید. من هم در مقابل می‌خواهم از معضل اعتیاد مثال بزنم. خب همه فعالینی که در این حوزه کار می‌کنند انسان‌هایی هستند که معتاد نیستند و تصمیم هم ندارند معتاد شوند. بنابراین چرخه سالم سازی در اینها به طور بالقوه وجود دارد. اما چرا این چرخه که از دایره افراد خروج کرده و تعداد زیادی را درگیر خود کرده و در کشوری است که هم اعتیاد یک معضل بزرگ اجتماعی آن است و هم ایران در مسیر ترانزیت مواد قرار دارد تبدیل به یک جنبش بزرگ ضد توزیع و مصرف مواد مخدر نمی‌شود؟
مثال شما در مورد ایرانی است که هنوز در کشورهای جهان سوم تعریف می‌شود. این معترض جهان سومی در موقعیت بسیار متفاوتی به نسبت معترض یک کشور توسعه یافته قرار دارد. او تحت سلطه‌تر و منفعل‌تر است. این یک موضوع است و در این مثال شما یک موضوع دیگر هم قابل بررسی و آن الزامات بیرونی است که برای شهروند توسعه یافته وجود ندارد. اگر کشور ما در مسیر توزیع مواد مخدر قرار گرفته خیلی به مردم کشور ما ربطی ندارد و آنها در این قضیه مقصر نیستند. این در راستای همان موضوع جهانی شدن اتفاق می‌افتد که به هر حال یک بازار جهانی برای مواد مخدر وجود دارد که الزامات و منافع خودش را به کشورهای توسعه نیافته تحمیل می‌کند. این منافع بازار مواد مخدر است که مسیرها را نیز برای ترانزیت و توزیع تعیین می‌کند. وقتی درباره ایران و ارتباط جهان با این کشور صحبت می‌کنیم ایران به نوعی کلید استراتژیک انرژی جهانی است. مکانیزم‌های جهانی در مقابل روش‌های داخلی کنترل اعتراض‌ها مکانیزم‌های بسیار قدرتمندتری هستند. متاسفانه منطق حاکم بر این مکانیزم‌ها منطق و اقتصاد نولیبرالی است که همه چیز را تبدیل به کالا می‌کند. در این شرایط حرف زدن درباره حوزه‌های امکان بسیار سخت است و تقریبا هیچ قاطعیت وجود ندارد ولی همزمان باید همیشه از وسوسه همرنگ شدن فرار کرد.
یک موضوع مهم درباره اعتراض موضوع هزینه‌هاست اعتراض است که البته تاثیر زیادی هم بر روی انفعال نیروها و یا روش‌های اعتراض دارد.
هزینه برای هر حرکتی و در هر جامعه‌ای وجود دارد. به نظر من جامعه ایرانی به نسبت هزینه‌هایی که مردم جهان برای خواست‌های خود داده‌اند هزینه چندانی نداده. در این مورد به این نکته هم توجه داشت که عوامل اجتماعی هر یک بر اساس رسالتی که برعهده دارند وارد عمل می شوند. نیروی انتظامی در همه جای دنیا رسالت برقراری نظم را دارد. پلیس موظف به برقراری نظم است و وقتی با یک طغیان اجتماعی برخورد می‌کند کاری ندارد که این اعتراض درست بوده یا غلط. مهم این است که این طغیان پیش بینی هزینه را کرده باشد و اگر بر اساس هزینه حرکت را ساماندهی کرده باشد بعد از صرف هزینه هم به حیات خود ادامه می‌دهد و این باز منوط به این است که الویت‌های واقعی و قابل اکتساب شناسایی شده باشند.
به عنوان آخرین موضوعی که می خواهم مطرح کنم جنبش‌هایی بزرگی است که توسط افراد و از بالا ساماندهی می‌شود. یعنی عکس موضوع چرخه‌های کوچک سالم ساز که چند چرخه میانی چرخه های کوچک‌تر را به حرکت وامی‌دارد. تا اینجا حدس می‌زنم که شما مشخصا در مورد این نوع جنبش‌ها موضع منفی دارید.
من به طور کلی به جنبش‌های بزرگ و حرکت‌های خیلی عظیم چندان نظر خوشی ندارم چون این نوع جنبش‌ها بر اساس گونه ای از خودانگیختگی ساخته می‌شوند که ما نه هیچ پیشبینی می‌توانیم از عملکرد آنها داشته باشیم و نه هیچ کنترلی. مثبت ترین دست‌آورد این جنبش‌ها انقلاب‌ها هستند که آنها هم قابل پیش بینی نیستند و البته بسیار هم نادر و استثنایی هستند. مثل انقلاب روسیه یا فرانسه یا انقلاب ایران. این نگرش که از بالا یک جنبش را ایجاد کنید رویکرد لنینیستی است که در جریان خود اهداف واقعی آن حرکت حل و فراموش می‌شوند. این جنبش‌ها بر اساس ماهیت شان یک قشر حرفه‌ای سیاسی تولید می‌کنند که هدف اول برای آنها بقای خود و کسب قدرت سیاسی می‌شود و نه اهدافی که جنبش به خاطر آن شکل گرفته. معمولا در ادامه روند این جنبش‌ها یا خیانت های بزرگی به آرمان اولیه صورت می‌گیرد و یا هیولاهایی مثل استالین از درون آن بیرون می‌آیند که ضد همان شعارهای اولیه جنبش عمل می‌کنند. جنبش‌های بزرگ اعتراضی را در دهه ۵۰ تا ۷۰ به طور گسترده در جهان داشتیم که همگی از نوع سازماندهی شده از بالا بودند و این جنبش ها تقریبا همگی به دیکتاتوری یا روش‌ها نو استعماری رسیدند.
در مقابل این کشورها من کشور هند را مثال می‌زنم که دقیقا از سالم سازی حلقه‌های کوچک شروع کرد و به جرئت می‌توان این کشور را یک کشور تاثیر گذار در جهان امروز عنوان داد که روز به روز هم وضعیت تحولات اجتماعی آن به سمت بهتری حرکت می‌کند و دستاوردهای بزرگ تر و عمیق‌تری کسب می‌کند.
