پیر بوردیو / برگردان ناصر فکوهی
این گفتگو در مجله نوول ابزرواتور سال ۱۹۸۴ به انتشار رسیده است.
پرسش: پیر بوردیو امروز در نوول ابزرواتور است و این می‌تواند مایه شگفتی باشد. می‌گویند که شما چندان علاقه‌ای به مطبوعات و روزنامه‌نگاران ندارید؟
پیر بوردیو: حرف زیاد زده می‌شود…، در واقع من تاثیراتی را که ورود مولفه‌های بیرونی و تحمیل‌شده به وسیله روزنامه‌نگاران بر حوزه فکری به وجود می‌آورند، برای مثال اینکه در تلویزیون اصرار دارند که «تصویر خوبی ارائه شود»، تحلیل می‌کنم. یا این را که تعلق داشتن به محلفی از «دوستان» در این موارد چه معنایی دارد. در حقیقت به نظر من بسیار مهم است که ما سازوکارهایی را که به وسیله آنها روشنفکران دستکاری‌شده و قدرت ارزیابی خویش را بر کار خود از دست می‌دهند، بشناسیم.
فکر می‌کنم بتوانم نشان‌دهم چگونه فروپاشی مرزهای میان روشنفکران و روزنامه‌نگاران و ابهامی که از این طریق به وجود می‌آید، برای هر دو گروه زیان‌بار است، چه برای روشنفکران و چه به خصوص برای روزنامه‌نگاران. به نظر من باید هر کاری کرد تا خودمختاری حوزه روشنفکری افزایش یابد و به دلایل زیادی که در کتاب «انسان دانشگاهی» توضیح داده‌ام ، این خودمختاری هر‌چه بیش از پیش از طرف قدرت‌های سیاسی و روزنامه‌نگاران در خطر است. و حاصل این امر در اغلب موارد آن است که روشنفکران چاره‌ای جز آن نبینند که خود را از صحنه کنار بکشند.
در مباحثی که درباره «سکوت روشنفکران» به راه افتاده بود، دیدیم که شمار کسانی که وارد موضوع شده بودند به همان میزان که مطبوعات و روزنامه‌نگاران آنها را مطرح می‌کردند، افزایش می‌یافت و بدین‌ترتیب آدم‌هایی به جلوی صحنه می‌آمدند که به نظر من در حد آن نبودند که در نقش یک روشنفکر قرار بگیرند، روشنفکری که یکی از ابعاد اساسی‌اش باید داشتن موضع انتقادی و مستقل بودن نسبت به هر قدرتی باشد.
پرسش: بنابراین فراتر از انتقادهایی که شما نسبت به دانشگاه‌ها دارید می‌خواهید وضعیت روزنامه‌نگاری کنونی را نیز تحلیل کنید؟
پیر بوردیو: فکر می‌کنم در دنیای سیاست، مطبوعات هستند که تا حد زیادی مشخص می‌کنند به چه چیزهایی باید فکر کرد و حتی چه کسانی را باید کنشگران مشروع بازی سیاسی به حساب آورد و آنها این کار را از طریق دعوت [افراد خاصی] به برنامه‌های ( پُر‌شنونده و پُربیننده همچون] «باشگاه مطبوعات»(Club de la Presse) انجام می‌دهند. به همین ترتیب [باز هم مطبوعات هستند که] در دنیای روشنفکری تلاش می‌کنند کنشگران اصلی را تعیین کرده و برای هر کدامشان رده‌ای در نظر بگیرند. برای نمونه نگاه کنید به انواع برنامه‌هایی که به صورت‌های مختلف در تلویزیون و رادیو روشنفکران را در مسابقه‌ای برای مطرح شدن قرار می‌دهند یا تلاش می‌کنند بیلانی از فعالیت‌های سالانه آنها و یا از دهه‌های ادبی و غیره عرضه کنند.امروز بیش از پیش رایج شده است که همین کار را از طریق مطرح کردن پرسش‌ها و گزارش‌ها و مصاحبه‌ها نیز انجام می‌دهند که همه اینها را باید اشکال مختلفی از «سفارش»ی کار کردن دانست که حاصلش جز تبلیغات نیست. و در هر دو مورد تاثیر این کارها به شدت محافظه‌کارانه نیز هست.
دربرنامه‌هایی همچون «باشگاه مطبوعات»، «ساعت حقیقت» (l’Heure de la verité) همواره وقت سخن گفتن را به کسانی می‌دهند که باید آنها را سخنگویان مجاز دانست کسانی مثل مارشه [دبیر‌کل وقت حزب کمونیست فرانسه]، لوستیژه[نماینده رسمی وقت کلیسای کاتولیک در فرانسه]، شیراک[ شهردار و رئیس حزب گلیست وقت در فرانسه] و سراک [نماینده رسمی وقت صاحبان صنایع و سرمایه‌داران فرانسه] و غیره. و به همین ترتیب آنچه در صفحات فرهنگی روزنامه‌ها و هفته‌نامه‌ها به مثابه حقایق متعارف یا خارق‌العاده مطرح شده و تقدس می‌یابند،همان چیزهایی هستند که پیش از آنکه به آنجا برسند نیز همین تقدس را یافته‌اند. این را می‌توان درباره کسانی نیز گفت که تقدس یا مشروعیت یافتن خود را مدیون قدرتی هستند که خود در این تقدس و مشروعیت دادن به بقیه دارند، حال چه به مثابه روزنامه‌نگار و چه به مثابه دانشگاهی – روزنامه‌نگار. اجازه بدهید که نامی از کسی نبرم.این موقعیت هر‌گونه پژوهش واقعی را تهدید می‌کند، چه در عرصه هنر، چه در عرصه علم. برای مثال وقتی که رسانه‌ها دانشگاهیانی را که باید صبور باشند و مدت‌های زیادی در گمنامی بمانند تا بتوانند کاری بزرگ انجام دهند، وسوسه می‌کنند که با شرکت در آن رسانه‌ها به موفقیتی سریع دست یابند، با چنین حالتی روبرو هستیم.
پرسش: در این صورت، خود شما برای چه موافقت می‌کنید که مصاحبه‌ای انجام دهید؟ چرا روی زمین طرف مقابلتان می‌روید؟
پیر بوردیو: برای آنکه از ارزش‌های خودمختاری و مولفه‌های خاص خود‌مختار‌ترین بخش از حوزه علمی دفاع کنیم و این کار را برای کسانی انجام دهیم که اطلاعات چندان درستی از مسائل ندارند،اما خود هم در این امر بی‌تقصیرند.
پرسش: شما از خودمختاری حرف می‌زنید و کار خود را علمی معرفی می‌کنید. اما کارهای شما امواج و شور و هیجان‌هایی چنان خروشانی را بر می‌انگیزانند که ربط چندانی با علم ندارند.
پیر بوردیو: هر علمی سبب پدید آمدن مقاومت می‌شود. به ویژه در مرحله آغازین خود. به یاد بیاورید که چگونه فروید سبب شد که ضربات سختی به خودشیفتگی انسان‌محورانه وارد آید: کپرنیک، داروین و خود روانکاوی نیز همین طور. انجام جامعه‌شناسی روشنفکران نیز به نظر من می‌تواند سبب وارد شدن همین ضربات به خودشیفتگی شود، ضرباتی که شاید از قبل هم بیشتر، غیر‌قابل بخشش به نظر بیایند.اگر بسیاری از کسان همچون خود من کارهایی را که می‌کنیم که انتخابشان کرده‌ایم، برای آن است که بتوانیم به خود همچون به مثابه یک «سوژه» نگاه کنیم، سوژه‌هایی خالص، و به قول مانهایم، سوژه‌هایی «بدون تعلق و بی‌ریشه».
سارتر تبلوری است از چنین روشنفکری هوشمند،استاد و مشرف به تمام اصول هوشمندی خویش. این در حالی است که جامعه‌شناسی روشنفکران نشان می‌دهد که ما همگی دارای تعلق‌ها و ریشه‌هایی هستیم، شورها و علاقه‌مندی‌هایی، موقعیت‌ها و بنابراین زوایای دیدی خاص… و تبعا خطاهایی در دیدمان. این اشاره به لیبیدوی خاصی که در اصل کنش‌های روشنفکرانه قرار می‌گیرد، ظاهرا چیز غیر‌قابل تحملی برای بسیاری از روشنفکران در بر دارد…
پرسش: باز هم خواهد گفت که جامعه‌شناس می‌خواهد خودش را بالاتر از همه قرار دهد. که بوردیو باز خواسته است خودش را به جای خدا بگیرد[۱].
پیر بوردیو: شکی نیست که خود پروژه جامعه‌شناسی و از جمله آنچه را که «جامعه‌شناسی شناخت» نامیده‌اند، را نمی‌توان هرگز خالی از نوعی جاه‌طلبی در قرار دادن خود به مثابه سوژه مطلق دانست، خودی که بتواند ادعا کند دیگران را به مثابه شیئی در نظر گرفته و حقیقت را درباره آنچه آنها هستند و آنچه آنها انجام می‌دهند بهتر از خودشان می‌داند. اساس کار من در «انسان دانشگاهی» دقیقا در همین بوده است که تلاش کنم هر چه را در رویکرد حرفه‌ام اثری از این انحراف در خود دارد، کشف کرده و نابودش کنم.
پرسش: اینکه روشنفکران دارای شورها و منافعی بوده و از لحاظ اجتماعی دارای موضعی مشخص هستند را دیگران هم قبل از شما گفته‌اند…
پیر بوردیو: بله اما روش‌های این گفتن متفاوت است. کار روزانه روشنفکران آن است که استدلال‌های رقیب خود را به سطح اهدافی خاص خود آنها یعنی اغلب به منافعی کمابیش پست، تقلیل بدهند. این کاری است همیشگی که «ژدانویسم»های (ژدانف مقام بلند پایه امنیتی استالین، م.]متعارف به سهولت خود را در قالبی به ظاهر ضد ژدانویست قرار دهند، مثل همه آنهایی که از دائم ادعا می‌کنند که این یا آن فرد یک «استالینیست» است و یا «آخرین بازمانده مارکسیست‌ها» است و یا یک «ماندارین» [مقام بلند پایه چینی، م.] است و غیره.
آنچه کار مرا از این رفتارها تفکیک می‌کند آن است که من کل بازی‌ای را به نمایش می‌گذارم که در آن واحد هم شامل منافع خاص روشنفکران – منافعی که ابدا نمی‌توان آنها را به منافع طبقاتی یعنی چیزهایی که توپخانه بزرگ مارکسیستی با توپ‌های عظیم خود هدفشان می‌گرفت ولی همیشه از سرشان رد می‌شد، خلاصه کرد – و همچنین شامل منافع روشن‌بینانه دیگران نیز می‌شود. کافی است برای مثالی درباره این زوج کامل از چشم‌اندازها‌ی کورکورانه با حرکت از نقطه‌نظری که گزاره از آن اعلام می‌کند به ریموند آرون در «افیون روشنفکران» که درباره روشنفکران چپ نوشته است و به سیمون دوبووار در «اندیشه راست امروز» که درباره روشنفکران راست نوشته است،اشاره کنم.
کتاب من نشان می‌دهد که فضای بازی و مواضعی که به صورت تاریخی درون این فضا شکل گرفته‌اند هستند که بر موضع‌گیری‌های روشنفکرانه و سیاسی حکم می‌رانند. البته می‌توان فریاد خشم را علیه جامعه‌شناسی بلند کرد، اما این رابطه (البته آماری) میان موقعیت‌ها و موضع‌گیری‌ها یک واقعیت انکار‌ناپذیر است. و باید اذعان کنم که من همواره از این ساده‌اندیشی اندکی فرومایه که متخصصان اندیشه یعنی روشنفکران در ابراز انگیزه‌های اجتماعی خود دارند، شگفت‌زده می‌شوم و گاه واقعا تکان می‌خورم. و نمی‌توانم جلو خودم را بگیرم که در این گونه موضع‌گیری‌ها نوعی خطای حرفه‌ای نبینم.
پرسش: آیا شما با گذاشتن عنوان «انسان دانشگاهی» بر روی کتابتان، خواسته‌اید نوعی برچسب بر کسانی که عموما چنین انسانی را تولید می‌کنند بزنید؟
پیر بوردیو: بله دقیقا. شاید داستان «مردی در باغ وحش» (A Man in the Zoo) اثر دیوید گارنت(David Garnette) را خوانده باشید که داستان مشاجره یک مرد جوان با نامزدش را در طول دیداری که در باغ‌وحش داشتند، روایت می‌کند.آن مرد هم در نومیدی نامه‌ای با لحنی از خودکشی به مدیر باغ‌وحش می‌نویسد و به او پیشنهاد می‌کند که نوعی پستاندار را که در آنجا وجود ندارد، به نمایش بگذارند: خودش را. آنها او را در قفس شامپانزه می‌گذارند و روی آن قفس تابلویی نصب می‌کنند که رویش نوشته شده است: «هومو ساپینس(homo sapiens).این نوع به وسیله جان کرونمانتی اسکیر(John Cromantie, Squire )تقدیم شده است. از بازدید کنندگان خواهش می‌کنیم با حرف‌هایشان انسان را ناراحت نکنند.» (البته از آنچه به خاطرم می‌آید نقل می‌کنم).
در واقع این همان کاری است که من هم کرده‌ام و این تابلو همان تابلویی است که من هم دوست دارم نصبش کنم. بدین‌ترتیب من توانسته‌ام انسان طبقه‌بندی‌کننده را درون طبقه‌بندی‌هایش بیاندازم. فکر می‌کنم کار بامزه‌ای باشد و کتابم بسیاری را هم بخنداند.
پرسش: عنوان کتاب یعنی «هومو آکادمیکوس» (انسان دانشگاهی) کمی به لاتین مولیری شباهت دارد.
پیر بوردیو: بله زیرا این را هم می‌خواستم که در عنوان کتاب بر این نوع از ابدی بودن زندگی آکادمیک تاکید کنم که در آن با تعداد بی‌شماری از عوامل تغییر‌ناپذیر فراتاریخی روبرو می‌شویم برای مثال به محکوم کردن بدعت‌گذاران در سوربن.
پرسش: شما در «درس افتتاحیه‌تان در کلژ دو فرانس» گفته بودید که می‌خواهید یک جامعه‌شناسی مقولات ادراک استادانه ارانه دهید، آیا این کتاب را باید تحقق همان برنامه دانست؟
پیر بوردیو: بله کاملا. فقط با این تفاوت که به دلایل اخلاقی به خودم اجازه ندادم که بیش از اندازه در آشکار کردن رابط میان سمت‌های افراد در فضای دانشگاهی و محتوا و شکل کارهای آنها پیش بروم. من می‌توانستم مصادیق زیادی همچون مثالی که در رابطه با بحث بارت – پیکار * درباره درگیری تنش میان تاریخ قدیم و جدید، یا مباحث مربوط به فیلسوفان به اصطلاح جدید بیاورم… اما گمان می‌کنم که تمام عناصر و ابزارها برای آنکه افراد مزبور خود بتوانند دست به تحلیل بزنند در کتاب وجود دارد.
پرسش: چرا؟ چون فکر می‌کنید که آنها سودی از این کار می‌برند ؟
پیر بوردیو: از نگاه من که صرفا متوجه بُعد علمی قضیه است، مطمئنم که بله. و حتی می‌توانم بگویم که می‌توان سود اخلاقی بزرگی از چنین تحلیلی جامعه‌شناختی خواهند برد: در این تحلیل می‌توان ابزاری برای بر عهده گرفتن سرنوشت اجتماعی خود به دست آورد که البته به معنای آن نیست که چیزی را از سر تسلیم بپذیریم. البته فکر نمی‌کنم تعداد زیادی باشند که از این شانس استفاده کنند… برعکس گمان می‌کنم آنها به فکر آن می‌افتند که ابزارهایی برای دفاع فردی یا جمعی از خود دست و پا کنند.
پرسش: در این مورد به شما اتهام تروریسم[فرهنگی] خواهند زد.
پیر بوردیو: می‌دانم. اما باز هم تاکید می‌کنم که اگر کسی توان تحمل تحلیل جامعه‌شناختی را داشته باشد استفاده‌های علمی و همچنین سیاسی زیادی از آن خواهد برد و بهتر متوجه حرف‌ها و کارهای خود می‌شود. و خود را در برابر اعتراف‌های خود تخریب‌کننده نیز مصون خواهد کرد. در اینجا به آن فیلسوفی فکر می‌کنم که اخیرا در مورد کتابی در زمینه آموزش نوشته بود: « این کتاب برای فیلسوفان اهمیت دارد، نه از آن لحاظ که تصویری تمجید‌کننده از رشته آنها می‌دهد، بلکه به این دلیل اساسی‌تر که در آن بر تعیین‌کننده بودن آموزش فلسفه در فرانسه اذعان شده است.» .افرادی که این متن را نوشته‌اند لااقل می‌توانستند در کتاب من ابزارهایی را بیابند که آنها را در برابر رو شدن دستشان به شیوه‌ای چنین بی‌رحمانه مصون کند، یعنی به صورتی که نشان دهد چنان تحت‌تاثیر انگیزه‌های اجتماعی هستند که در بخش دوم جمله خود، بخش اول آن را نفی کنند.»
پرسش: چرا شما همواره به فیلسوفان حمله می‌کنید؟
پیر بوردیو: آنچه من در آنها مورد حمله قرار می‌دهم این است که نیرنگ‌بازترین مدافعان خودشیفتگی روشنفکرانه هستند. این آدم‌هایی که دائما از تردید رادیکال،از فعالیت نقادانه، از شالوده‌زدایی و… غیره صحبت می‌کنند، به قول ویتگنشتاین همیشه فراموش می‌کنند این باور را که آنها را به پذیرش شک انداخته است، این نشانه افتخار حرفه‌ای فیلسوف ، این پیش‌داوری نبود پیش‌داوری، را هم به زیر شک ببرند، و به همین دلیل نیز می‌خواهند خود را از عقل متعارف آدم‌های دیگر، از افکار مردم، و از پوزیتویسم پیش‌پا‌افتاده دانشمندان… متمایز کنند.
من به تمام این پیش‌داوری‌های حرفه‌ای فکر می‌کنم که آنها هرگز- و یا جز به صورت استثنایی- به زیر سئوال نمی‌برندشان برای مثال برتری‌ای که آنها برای زبان فلسفی نسبت به زبان عادی قائلند. البته اگر من جسارت چنین مثالی را برای خودم مجاز می‌بینم، دلیلش آن است که می‌توانم از اقتدار یک فیلسوف صاحب نام استفاده کنم، جان آستین(John Austin) که عناصر زیادی را در اختیار ما می‌گذارد تا بتوانیم دست به یک تحلیل جامعه‌شناختی از آنچه او بینش مدرسی جهان(scholastic view) می‌نامد، بزنیم. خلاصه آنکه، نقد جامعه‌شناسانه کاری نمی‌کند جز رادیکال‌تر کردن نقد فیلسوفانه پیش‌داوری‌ها و برای این کار ابزارهایی را در اختیار می‌گذارد که ما بتوانیم پیش‌داوری‌های جای‌گرفته در نهاد فلسفه را بفهمیم و بدین‌ترتیب بتوانیم تعداد زیادی از جاه‌طلبی‌های سنتی فلسفه را نیز به طور کامل‌تری درک کنیم.
پرسش: در نهایت اگر خواسته باشیم همه حرف‌هایی را که زدید خلاصه کنیم باید بگوئیم کتاب شما نوعی خود زندگینامه بزک‌شده است؟
پیر بوردیو: باید بیشتر بگوئیم یک ضد خود‌زندگینامه زیرا خود‌زندگینامه‌ها معمولا روشی هستند برای آنکه آدم برای خودش یک مقبره پرشکوه بسازد که اتفاقا مقبره‌ای توخالی نیز هست، اما در یک معنی شما حق دارید. کتاب من نوعی عمل برای شناخت خود نیز هست. می‌خواهم حرف پیش‌پا‌افتاده‌ای بزنم که کمتر شنیده می‌شود: صمیمانه‌ترین حقیقت درباره آنچه ما هستیم، آنچه اندیشده نمی‌شود و اندیشدنی نیست، در عینیت موقعیت‌هایی قرار دارد که ما تاکنون اشغال کرده‌ایم، در گذشته و در حال ما، و تمام تاریخ این موقعیت‌ها.
حقیقت یک استاد سوربن تا اندازه‌ای در تاریخ سوربن که از خلال آن موقعیت کنونی سوربن در فضای دانشگاهی [فرانسه] شکل گرفته است، قرار دارد. همین را درباره استاد مدرسه عالی مطالعات اجتماعی یا کلژ دو فرانس هم می‌توان گفت. سارتر در جستجوی حقیقت فلوبر بود، فلوبر نویسنده، و از خلال این امر وی در واقع در جستجوی خودش بود در نوعی تبارشناسی اجتماعی، در ریشه‌های خانوادگی و یا لااقل در نوعی تجربه خیال‌پردازانه. من فکر می‌کنم حقیقت فلوبر یا سارتر یا هر روشنفکر دیگری لااقل به همان اندازه در آنچه من میدان روشنفکری( یعنی در مجموعه روابط رقابت و حتی تنش یک روشنفکر را به دیگر روشنفکران پیوند می‌دهد یا در تقابل با آنها قرار می‌دهد)نامیده‌ام نیز قرار دارد. برای نمونه من می‌دانم که برای فهمیدن آنچه بارت( یا پیکار) می‌گوید، آنچه درباره نقد نوشته است( یا نقد‌هایی که می‌نویسد) باید فهمید موقعیتی که او با حرکت از آن می‌نویسد چگونه به صورت تاریخی شکل گرفته است: مدرسه مطالعات عالی یا سوربن، علوم اجتماعی یا علوم انسانی، گذار از سوسور(Saussure) یا تحریف لانسون(Lanson)، و غیره.
پرسش: وقتی به سخنان شما گوش می‌دهیم و به خصوص وقتی نوشته‌هایتان را می‌خوانیم، احساس می‌کنیم که شما فقط به نظریه اهمیت می‌دهید. هیچ چیز از سیاست، از برنامه، از یک پروژ یا یک توصیه دیده نمی‌شود… کاملا مشخص است که شما به دنبال گرفتن سمت وزیر آموزش و پرورش نیستید!
پیر بوردیو: بگذارید به شوخی شما با یک شوخی دیگر پاسخ بدهم، اصلا فکر می‌کنید وزیر آموزش و پرورش به دردی هم بخورد؟ و فکر نمی‌کنید که در آموزش عالی و پژوهش هم واگذاشتن همه چیز به حال خود، خودمختاری یا خودگردانی، حال هر‌چه بخواهید، بهترین سیاست ممکن نیست؟ اما اگر بخواهم از حد شوخی فراتر بروم چاره‌ای ندارم جز آنکه استدلال‌هایم را طولانی‌تر کنم.
پرسش: بله، البته از این لحاظ که کارهای شما به خصوص «وارثان» و «بازتولید» اغلب برای توجیه یا محکوم کردن این یا آن سیاست به کار رفته‌اند، به نظرم می‌رسد که شما نمی‌توانسته‌اید سکوت کنید.
پیر بوردیو: این یک مسئله واقعی است که ما در ابتدای این گفتو مطرح کردیم. می‌خواهید من چه بکنم؟ یک «مقاله آزاد» در لوموند؟ یک کنفرانس مطبوعاتی برگذار کنم ؟ یا یک طومار امضا کنم؟
سیاستمداران تنها دانشمندان مُرده را دوست دارند. از کارهای من برای توجیه اقداماتی استفاده شده است که هیچ ربطی به آنها نداشته‌اند و لااقل کارشان به این شباهت داشته که گویی با نویسنده‌ای درگذشته سروکار دارند که دیگر خودش نمی‌تواند نظر بدهد. مشکل آن است که در فرانسه جایگاهی برای گفتمان کارشناسانه درباره جهان اجتماعی وجود ندارد. ما با میشل فوکو تصمیم گرفتیم که به همراهی تعداد زیادی از متخصصان، کتابی در افشا و نقد بسیاری از اقدامات سیاسی از جمله در حوزه فرهنگ و آموزش منتشر کنیم…
بهر‌حال گمان می‌کنم که جامعه علمی به زودی از خلال کلژ دو فرانس نظر خود را درباره آینده علم و آموزش آن بیان حواهد کرد[اشاره به سفارش فرانسوا میتران به اساتید کلژ دو فرانس به ارائه گزارشی درباره آینده آموزش که در ۱۹۸۴ انجام شد و در ۱۹۸۵ گزارش به انتشار رسید]. برای یک بار هم که شده یک کالبد از دانشمندان به رسمیت شناخته‌شده از قدرت سیاسی ماموریت گرفته‌اند که درباره مسائل خودشان اظهار نظر کنند. و این ابدا مسئله پیش‌پا‌افتاده‌ای نیست بلکه واقعه‌ای بااهمیتی عظیم به حساب می‌آید.
پرسش: آنچه اغلب بر شما ایراد گرفته‌اند، نومیدی و جبرگرایی شما است. آیا فکر می‌کنید که واقعا هیچ سیاستی نمی‌توان یافت که بتواند کمکی به موقعیت کنونی آموزش و پژوهش بکند؟
پیر بوردیو: این یک واقعیت است که تحلیل‌های ما، ایجاد خوش‌بینی نمی‌کنند. به خصوص وقتی که به ما نشان می‌دهند با زوج‌هایی جهنمی از رقبایی سروکار داریم که دستشان در یک کاسه است و نظام آموزش را و تصمیم گیرندگان آن را وا می‌دارند به حرکتی پاندول‌وار و بیپایان میان راست و چپ بپردازند ولی هر دو، در واقع دو شکل از حفظ موقعیت‌های به دست آمده هستند، دو شکل از دفاع فردی یا جمعی در برابر مجازات‌هایی که ناشی از بازار آموزشی و علمی هستند.
اعتراض به سلسله‌مراتب دانشگاهی (که خود را پشت نقاب دموکراتیک کردن پنهان می‌کند)و دفاع از این سلسه‌مراتب(که با ادعای کیفیت آموزش ارائه می‌شود) زوجی را می‌سازند که اصل و اساس وضع موجود را تشکیل می‌دهد، یعنی تولید و انتقال دانش. اما ما باید بتوانیم فرایندی را ایجاد کنیم که ما را به توزیع امتیازهای مادی و نمادینی برساند که بیشتر از امروز به سهم کنشگران مختلف آموزشی و علمی وابسته باشند. این امر به نظر من هم ضرورت دارد و هم کار بسیار مشکلی است. و بهر‌حال این مسئله‌ای بسیار عمومی است که دانشگاه شکل محدودیت‌یافته آن را نشان می‌دهد.
پرسش: اما شما راه حلی پیشنهاد نمی‌کنید.
پیر بوردیو: نه. ولی یک چیز مسلم است: بی‌شک ما نمی‌توانیم بدون پژوهش و تحلیل، با انجام گروهی از اصلاحات، همچون اصلاحاتی که در طول بیست سال گذشته یکی پس از دیگری انجام شده‌اند، راه به جایی ببریم. این اصلاحات بر نوعی ناآگاهی تقریبا کامل از مسائل واقعی و سازوکارهای حقیقی تکیه می‌زنند و ما نمی‌توانیم تاب خوردن آنها را میان نوعی سفسطه‌گرایی برابری‌خواه سطحی‌نگرانه در دیروز و نوعی تلاش برای ابراز احساسات جامعه نخبگان کنونی از حرکت بازایستانیم. به عبارتی کلی‌تر نمی‌توان بر جهان‌هایی چنین با ظرافت تفاوت یافته از خلال اصلاحاتی صوری‌گرا و جهانشمول تاثیر‌گذاری کرد، اصلاحاتی که قادر نیستند به صورتی روش‌مند درباره خاص‌بودگی مواردی که همواره خاص باقی مانده و اغلب به شکل بازنمایی‌هایی – همچون مصوبات، برنامه‌ها یا گزارش کمیسیون‌ها – بروز می‌کنند که بیشتر ما را نسبت به منافع نویسندگانشان مطلع می‌کنند تا درباره واقعیت نظام آموزشی.
پرسش: اگر درست فهمیده باشم شما اقداماتی سیاسی پیشنهاد نمی‌کنید بلکه سیاست را به طور کلی نقد می‌کنید.
پیر بوردیو: آنچه باید مورد توجه باشد و بحث متعارف درباره سیاست هرگز به آن دست نمی‌یابد، این فکر است که اصولا عمل سیاسی چه می‌تواند باشد و چه می‌تواند بکند – این آن چیزی است که در قدیم به آن «حکومت» می‌گفتند. سیاستمداران باید درباره تمایزی که رواقیون میان آنچه به ما وابسته است و آنچه به ما وابسته نیست، تامل کنند. ما می‌دانیم که اصل بزرگ خطا، در ناآگاهی به محدودیت‌های خویش است.
تمام آنچه سیاست می‌تواند بکند به کنترل آرام و نامحسوس میدان‌های نیرو محدود می‌شود، چیزی که تبعا با انگیزه به انجام اقدامات نمایشی و متظاهرانه از خلال اصلاحات در تضاد است. این بدان معنی است که در میدان نیروها و در مبارزاتی که این میدان محل آنهاست، به دنبال نیروهایی باشیم که بتوانند این میدان را در جهت مورد خواست ما تغییر دهند. در اینجا ما بیشتر به فورنیه و به هنر استفاده از شورها نزدیک هستیم تا به مارکس. باید بتوانیم از سیاست حرکات کوچک و مناسبی استفاده کنیم که بتوانند پویایی متوقف‌شده کنونی را پشت سر گذارند،توقفی که دلیل آن نظامی است که در آن مجازات‌ها و منافع به صورتی تصادفی تقسیم می‌شوند.
بهر‌رو نمی‌توان به صورتی بیپایان در موقعیت کنونی باقی ماند: ما مشاهده می‌کنیم که وقتی موش‌ها را در موقعیتی مشابه با آنچه امروز بر سر اساتید و پژوهش‌گران آورده‌اند، قرار می‌گیرند، یعنی به صورتی تصادفی به آنها شوک الکتریکی می‌دهند و یا دانه برایشان می‌ریزند، آنها هم دیوانه می‌شوند.
پرسش: به نظر می‌رسد درک شما از سیاست بسیار عمل‌گرایانه باشد. آیا فکر می‌کنید که باید از بینش‌های جهانی و ایدئولوژی‌های بزرگ فاصله گرفت؟
پیر بوردیو: ابدا. منظور من اصلا آن نیست که یک بار دیگر پایان ایدئولوژی‌ها را اعلام کنم. اما آنچه تجربه چپ نامیده شد به خوبی به ما فهماند – و این یک دستاورد مثبت است- که تقابل‌های اصلی میان راست و چپ در آنجایی نبود که چپ ادعا می‌کرد. آنچه امروز بدیهی به نظر می‌رسد در آن زمان در پرده‌ای از ابهام برای سیاستمداران قرار داشت که خود به دلیل منطق رقابت میان احزاب، و درون هر حزب، رقابت میان جریان‌ها و گرایش‌ها، نمی‌توانستند آن را ببینند.
سردرگمی ناشی از این امر می‌تواند نوعی بی‌تفاوتی سیاسی بسیار خطرناک ایجاد کند، اما می‌تواند همچنین به ما امکان دهد که به صورتی آزادانه خود در پی اصول واقعی یک خط‌کشی میان این دو باشیم، البته به شرط آنکه خلائی که میان این دو به وجود می‌آید با بازیچه‌هایی ایدئولوژیک همچون موضوع انفورماتیک، که ظاهرا می‌تواند همه مسائل را از تنهایی افراد تا تجارت خارجی حل کند، پُر نشود. همچنین به شرط آنکه کشف الزامات اقتصادی و مارژ اندکی از آزادی که آن الزامات برای انتخاب‌های سیاسی باقی می‌گذارند، باز هم بیشتر به اقتصاد‌گرایی دامن نزنند.
فن‌سالاران – در نزد لنین موضوع برق بود و حالا موضوع الکترونیک- اغلب از اقتصاد‌گرایی استفاده می‌کنند تا نبود خلاقیت سیاسی خود را که نیاز به تکیه‌زدن بر شناخت عمیقی از جهان اجتماعی دارد را به فراموشی بسپارند. سیاستمدارن اندکی اقتصاد آموخته‌انداما همچنان در جامعه‌شناسی در حد صفر باقی مانده‌اند.
پرسش: پس از چه کسی باید انتظار چنین خلاقیتی را داشت؟
پیر بوردیو: بدون شک نه فقط از سیاستمداران. آنچه به آنها مربوط می‌شود، باز هم تکرار می‌کنم، شناخت محدودیت‌های عمل سیاسی است. و برای این کار هم که شده نیاز به تغییری اساسی در شخصیت آنها و بازتعریفی کامل از تصویر اجتماعی نقش آنها وجود دارد. آنها باید منطق قاعده و قاعده‌گذاری همه‌جانبه، که برای همگان و همواره مناسب باشد را کنار بگذارند و به جای آن به سراغ درکی ظریف و منطقی از قوانین عمومی کارکرد جهان‌های متعدد و متداخل و نیروها و مناقع بسیار خاص آدم‌هایی بروند که وابسته به موفقیت عمل آنهاست. بدون این کار حتی اگر با خوش نیت‌ترین آدم‌های جهان هم سروکار داشته باشیم نمی‌توانیم جز به نتایجی دقیقا معکوس با اهداف دنبال‌شده برسیم. همه اینها نیاز به هوشمندی بسیار بالا، فروتنی، شناخت واقعیت‌ها، توجه کردن به چیزهای کوچک و «آدم‌های کوچک» … دارد. یعنی یک انقلاب واقعی!
پرسش: منظورتان یک انقلاب ذهنی است؟ کم‌یاب‌ترین چیز در نزد کسانی که دست به انقلاب می‌زنند؟
پیر بوردیو: بله، زیرا به نظر من در نهادی مثل یک سازمان غیر‌دولتی همچون «کمک به مادر بزرگ‌ها» خلاقیت سیاسی بیشتری وجود دارد تا در دو سال کار یک کمیسیون برنامه‌ریزی یا در بیست گزارش کارشناسانه آقای فلان یا بهمان، تا چه رسد که خواسته باشم از کنگره «آپارتچیک»ها [نخبگان سیاسی] صحبت کنم.این خلاقیت سیاسی روزمره است که باید بدان توجه کرد و تشویقش کرد، به آن یاری رساند، هدایتش کرد، سامان و تعمیمش داد، ولی نه با ابزارهای یک مهندس بلکه با دلسوزی و دغدغه یک باغبان.
*در سال ۱۹۶۵ بحث پدیدی میان ریمون پیکار(Rayond Picard) استاد سوربن و نماینده دانش ادبی کلاسیک از یک سو و رولان بارت (Roland Barthes)، سردمدار «نقد جدید» که از علوم اجتماعی ملهم شده بود و نام نشانه‌شناسی به خود گرفته بود، به راه افتاده بود.
منبع: پایگاه اینترنتی بوردیو
[۱] بازی با نام بوردیو که در بخش دوم آن «دیو» به معنای خدا در زبان فرانسه را دارد. م.
