خانواده ایرانی در برزخ سنت مدرنیته در گفتگو با ناصر فکوهی

امین یگانه

ازدواج همچون بسیاری دیگر از کنش های اجتماعی – فرهنگی در ایران، در موقعیت گذار از سنتی ناشناخته و تخریب شده به مدرنیته ای بد فهمیده شده و مبهم قرار دارد. بنابراین ما میان نوعی سنت و مدرنیته قرار داریم که هر دو مشخصه اصلی شان در آسیب زده و آسیب زا بودنشان، است. بسیاری از افراد چنان از «سنت» و »«مدرنیته» در ایران صحبت می کنند که گویی این مفاهیم واقعا حتی برای خود کسانی که خویش را سنتی یا مدرن می دانند، روشن هستند…

۱. اصل تشکیل خانواده از سر غریزه یا هر چیز دیگری مانند اجبار‌های اجتماعی، برای انسان مدرن، خصوصا ما که مدرنیته را نصف و نیمه قبول کرده‌ایم سردرگم کننده است. مثلا در ماجرای ازدواج نمی‌دانیم تن به سنت می‌دهیم و عمری باید به پای یک نفر بسوزیم و بسازیم یا خیر هر موقع خواستیم می‌توانیم از تصمیمی که گرفته بودیم سرباز بزنیم. به نظر شما ازدواج در چه جایگاهی در میان سنت و مدرنیته دارد؟

پس از آنچه در کشورهای غربی با عنوان «انقلاب جنسی» نام گرفت و در سال های ۱۹۶۰ و ۱۹۷۰ در اوج خود بود، بسیاری از جامعه شناسان در ابتدای دهه ۱۹۸۰، تصور می کردند که نهاد خانواده به پایان خود رسیده است و کارکرد زنانشویی در این نهاد جای خود را به روابط آزاد، موقت و بدون چارچوب حقوقی خاصی خواهد داد، و در عین حال کارکرد تربیت کودکان در خانواده، نیز جای خود را به تربیت همگانی، رایگان و عمومی می دهد. بنابراین جوامع آینده، جوامعی خواهند بود که در آن شعارهای آزادی و برابری و برادری انقلاب فرانسه، به شعارهایی در واقعیت فیزیکی تبدیل خواهند شد. اما انقلاب اطلاعاتی و بحران های اقتصادی سختی که تقریبا از نیمه دوم دهه ۱۹۸۰ آغاز شدند، نشان دادند که همه این تصورات خیال های خامی هستند. روابط آزاد، آنجا هم که ممکن بود، تنش های زیادی ایجاد می کرد و در سن مشخصی متوقف می شد و هر چند سن ازدواج را بالا بردند (و البته تنها دلیل بالا رفتن سن ازدواج نبودند) اما از سنی مشخص در حدود بیست هفت یا بیست و هشت سالگی، نمی توانستند کسی را راضی کنند و برعکس افراد به دنبال تشکیل خانواده و روابط ثابتی بودند. در مورد واگذاری کودکان به نظام های عمومی، شکست از این هم روشن تر بود و بسیار زود مشخص شد که تقریبا هیچ کسی حتی در شرایط بد مالی و اجتماعی حاضر نیست کودکانش را از خود دور کند و ترچیح می دهد کودکانش را در فقر و بی چیزی در کنارخود نگه دارد تا آنها را به نهادهای اجتماعی یا زوج های دیگر دبسپارد. بنابراین، نظریه های جامعه شناسی و انسان شناسی خانواده، ناچار به بازبینی رادیکال نظریات پیشین خود شدند. نکته ای که این امر را تشدید کرد، کشفیات مردم نگارانه انسان شناسان بود که برخلاف نظرات اولیه انسان شناسی فمینیستی، نشان می دادن که همه جوامع انسانی حتی جوامعی که به «ابتدایی» موسوم بودند، دارای نظام های خویشاوندی دقیق بوده اند و خانواده همیشه جزئی تفکیک ناپذیر از جوامع انسانی بوده است. بنابراین تز های ساده انگارانه ای که خانواده را نهادی متعلق به گذشته پیش مدرن می دانست و جامعه مدرن را جامعه ای در نظر می گرفت که دیگر در آن اثری از خانواده و مسائل آن وجود نخواهد داشت، به کلی اعتبار خود را از دست دادند.
برعکس از دهه ۱۹۹۰، نظریه های جدیدی ظاهر شدند، که با در نظر گرفتن خانواده به مثابه شکلی طبیعی از موقعیت انسان و حتی بسیاری دیگر از جانوران، تلاش کردند موقعیت های فرهنگی انسان های را که به دلیل تغییرات رادیکال در سبک های زندگی، خانواده را به نهادی شکننده تبدیل کرده بودند، تجزیه و تحلیل کنند. خانواده بدین ترتیب اعتباری دوباره یافت. به خصوص که در دوران بحران های سخت اقتصادی و اجتماعی در طول دو دهه ۱۹۹۰ و ۲۰۰۰، خانواده توانسته بود نشان بدهد که در نهایت، تنها نهادی است که توانسته است بحران را از سر بگذراند و به افراد امکان دهد که شکنندگی فردی خود را در جمع بودگی خانوادگی جبران کنند. با وجود این، انعطاف در اشکال جدید خانواده بسیار بالا رفت. برای مثال پذیرش طلاق به مثابه یک واقعیت اجتماعی که باید مدیریتش کرد. و یا موقعیت های تجرد طولانی یا مطلق، هر چه بیشتر اقشاری را به وجود آوردند که باید وجودشان را در جامعه پذیرفت و مدیرتشان کرد. از این رو بیشتر از آنکه بگوییم خانواده امری پیش مدرن و نبود خانواده امری مدرن است، باید بگوییم در صد سال اخیر شاهد ابتدا گذار از خانواده پیش مدرن به خانواده مدرن و سپس به خانواده پسا مدرن بوده ایم، اما اصل و اساس خانواده به زیر سئوال نرفته است. و چشم انداز پیش رو آن است که خانواده به مثابه نهادی قدرتمند در اکثریت موارد در اشکال اساسی خود و در قالب خانواده هسته ای تک همسر و دگر جنس خواه ، اصل و سایر اشکال ، اشکال حاشیه ای باشند که جوامع مختلف به صورت های مختلف آنها را مدیریت یا طرد می کنند، اما هیچ یک از این اشکال تاکنون از موقعیت های حاشیه ای خارج نشده و چشم اندازی هم برای خروجشان در کار نیست. در باره اینکه چرا چنین چشم اندازی وجود ندارد نیز باید گفت دلایل زیادی هست که مهم ترینش آن است که کل نهادها، فرایندها، هنجارها، قوانین، ضوابط، عرف ها و نظام های کنشی و ذهنی و میراث های فرهنگ و بازنمایی ها و تخیل انسانی براساس این مدل شکل گرفته است و جدایی از این مدل باید بیرون از کل این ساختارها انجام بگیرد که اگر حتی روزی ممکن باشد، جز در روندی بسیار کند حتی تصور پذیر نیز نیست.

۲. آسیب‌های ازدواج با توجه به تضاد‌های سنت و مدرنیته در موضوع ازدواج در چه مصادیقی بروز پیدا می‌کند؟

ازدواج همچون بسیاری دیگر از کنش های اجتماعی – فرهنگی در ایران، در موقعیت گذار از سنتی ناشناخته و تخریب شده به مدرنیته ای بد فهمیده شده و مبهم قرار دارد. بنابراین ما میان نوعی سنت و مدرنیته قرار داریم که هر دو مشخصه اصلی شان در آسیب زده و آسیب زا بودنشان، است. بسیاری از افراد چنان از «سنت» و »«مدرنیته» در ایران صحبت می کنند که گویی این مفاهیم واقعا حتی برای خود کسانی که خویش را سنتی یا مدرن می دانند، روشن هستند. در حالی که ابدا چنین نیست، امرز فکر می کنم واقعا نیرویی قدرتمتد برای تخیل و بهتر است بگویم توهم، سبب می شود که بسیاری از افراد خود را سنتی یا مدرن بدانند. سنتی ها، تصورشان آن است که در شرایط یک جامعه تقریبا کاملا باز (چیزی که در دنیای امروز یک قاعده و نه یک استثنا است) بر اساس تربیت خانوادگی و گروه معدودی از کنترل ها می توانند خود را از «مدرنیته» و «غرب زدگی» کنار بکشند. بنابراین چشمشان را بر همه واقعیت هایی که هر روز شاهدش هستند می بندند و خانواده خود را در حبابی مبرا از این مسائل می پندارند. در حالی که اگر کمی از توهم خارج شوند و بخواهند واقعیات را رودر رو ببینند، متوجه می شوند که آنچه در میان مردم دیگر و همسایگانشان می بینند، برای خود آنها نیز صدق می کند. اما مدرن ها، شاید از سنتی ها هم بدتر، مدرنیته را در گروهی از کنش های سطحی تعریف می کنند که گاه در حد بسیار مضحکی قرار دارند مثلا در شیوه پوشاک یا نحوه حرف زدنشان با بچه هایشان یا مثلا موسیقی ای که گوش می دهند و غیره و این در حالی است که ظاهرا هیچ تصوری از رسوخ عمیقی که سنت، نه لزوما در ابعاد مثبتش، بلکه اغلب در منفی ترین ابعادش در آنها کرده است، ندارند. به همین دلیل است که مثلا در رابطه با پدیده هایی بسیار منفی مثل مهریه و تعیین مبلغ آن و یا طلاق چنان رفتارهایی از خود نشان می دهند که صد سال پیش در یک خانواده سنتی باید شاهدش می بودیم. بنابراین چه مبنای خود را ازدواج های سنتی بگیریم که مثلا و به ظاهر هنور بر اساس خواستگاری و انتخاب والدین انجام می گیرند و چه ازدواج های مدرن را در نظر بگیریم که به ظاهر و مثلا بر اساس عشق و توافق دو طرفه ازدواج و بدون دخالت خانواده صورت می گیرند. تقریبا به مشکلات یکسانی می رسیم: نه سنتی ها به سنت اعتقادی عمیق دارند و واقعا می دانند چیست و نه مدرن ها به مدرنیته؛ سنت و مدرنیته را در برداشت سطحی ای که در جامعه نسبت به آنها وجود دارد، شاید بتوان بیش از هرکجا در سریال های کم خرج تلویزیونی پیدا کرد که با سناریوهای کلیشه ای و بودن هیچ پیچیدگی،آنها را به صورتی که هنوز آرزوی گروهی است که هم از خانه خود بی خبرند و هم از خانه جهانی. و پیش پا افتادگی و ارزانی این سریال ها خود گویای آن است که نیازی سخت نه برای تحقیق برای آنها بوده و نه برای ساختنشان چون تقریبا هیچ کسی نه به محتوای آنها و نه به شکلشان اهمیتی نمی دهد، زیرا صرفا برای خالی نبودن عریضه ساخته می شوند و هیچ ربطی با آنچه در جامعه می گذرد، ندارند. اما جامعه، سریال و فیلم تلویزیونی ارزان قیمت نیست، جامعه بابت این توهم ها و این خوش خیالی هایش نسبت به سنت و مدرنیته اغلب بهای بسیار سنگینی را باید پرداخت کند. مصادیق را تقریبا می توان در لحظه به لحطه زندگی زوج های امروزی پیدا کرد: از نبود ارتباط بین آنها، تا نبود ارتباط میان آنها با فرزندانشان، تا رسیدن به نتایجی معکوس با آنچه تصور می کنند با تربیت فرزندانشان به دست می آورند، از به هم ریختن همه حسابگری هایشان در موقع ازدواج، تا انتقال بدترین صفات نظیر خود نمایی و حسادت و دروغگویی به کودکان و در عین حال ناتوانی شان در انتقال کم ترین صفات مثبت مثل صداقت، راست گویی، قناعت و دلسوزی برای دیگران.

۳. آقای دکتر، این‌که دختران سرزمنین ما یک سو مهریه می‌خواهند و از سوی دیگر می‌خواهند آزاد به معنی زن غرب باشند از همین جا نشات می‌گیرد؟ فکر می‌کنید این مشکل چطور می‌تواند حل شود؟

این مشکل به این صورت حل می شود که هم، از توهم نسبت به مفهوم «مهریه» (سنت) بیرون بیاییم و هم از توهم نسبت به مفهوم «زن غربی» (مدرنیته). مهریه چطور می تواند برای کسی در این دوران راه حلی به حساب بیاید؟ مهریه های بسیار بالا عملا غیر قابل پرداخت هستند جز در مواردی انگشت شمار که برای ما نمی توانند مدل و الگو باشند. مهریه های متعارف و کم و متوسط نیز، شاید بتوانند چند ماه یا حداکثر یک سال، زندگی یک زن را در کشوری به شدت مردسالار و با ساختار شغلی کاملا مردانه (اشتغال زنانه حدود ۱۳ درصدی) تامین کند اما نه بیشتر و از این لحاظ به هیچ عنوان راه حلی برای تداوم خیات اقتصادی زنان پس از طلاق به حساب نمی آیند. بنابراین مهریه، پیش و بیش از هر چیز یک توهم است و تنها در سطح توهم به نظر من جالب و قابل بررسی است. اما توهم نسبت به «زن غربی» از آن هم بدتر است. این به اصطلاح «زن غربی» کجاست؟ در کدام کشور؟ در کدام قشر و طبقه اجتماعی؟ با کدام تحصیلات ؟ با چه پیشینه خانوادگی؟ این «غرب» یک «غرب» ساختگی است که همان سریال های ارزان قیمت ساخته اند و سریال های ماهواره ای بازهم بیشتر در موقعیتی معکوس آن را به یک موقعیت شیزوفرنیک (پریشان مغزی) تبدیل کرده اند. از یک سو «غرب»، سراسر فساد نشان داده می شود، و از سوی دیگر همان «غرب» مرکز علم و دانشی مطرح می شود که ما باید تلاش کنیم به آن برسیم؛ از یک طرف غرب، جایی است که زنان در آن، «عروسک های بی ارزشی » بیش نیستند، از طرف دیگر، زنان در صدر بالاترین مشاغل دیده می شوند و از چمله دائم به موفقیت «زنان ایرانی» در مشاغل و پست های غرب اشاره می شود که باید به آن «افتخار» کرد. و از همه بدتر اینکه اثریت مردم، چه «سنتی» ها و چه «مدرن» ها این دوگانه را باور می کنند و خود را در یک سویش قرار می دهند . در حالی که در یک کلام باید گفت: «غرب» همان «شرق» است و «شرق » همان «غرب»؛ چون هر دو بیشتر از آنکه در پیچیدگی و چند لایه بودن و نبود یکپارچگی واقعی شان تعریف شوند، در خیالات و ابهام و توهم هایی معرفی می شوند که بدیهی است به ایجاد موقعیت های آسیب زا منتهی شوند.

۴. اساسا مدرنیته و سنت چه خوانشی از ازدواج دارند؟ یا به عبارتی کدام نیاز‌های درون متنی (جامعه مد نظر مدرنیته و سنت) خود را می‌هواهند با ازدواج پاسخ دهند؟

ازدواج در معنای گسترده واژه، یعنی زناشویی که شامل روابط جنسی و تولید مثل می شود. این دو مفهوم در سیستم های مدرن لزوما روی یکدیگر انطباق ندارند. در سیستم های باستانی هم البته این انطباق کامل نبوده است، اما هر اندازه در سیستم های مدرن پیش آمده ایم، انطباق کمتر شده است. همه جوامع انسانی برای تجدید خود و گذار نسلی از یک سو و برای تعادل روابط جنسیتی نیاز به زناشویی و ازدواج یعنی تولید شکلی از خانواده را دارند که موقت تر یا پایدار تر باشد. اما بنا بر مورد و زمان و در طول تاریخی تحولی این شکل دائما تغییر کرده و می کند. در جامعه ما اگر به سنت پیش از قرن بیستم باز گردیم ، روابط خانوادگی درون دایره های محدودی تعیین می شده اند که در آنها ازوداج درون خانوادگی و یا درون قبیله ای، درون روستایی، درون عشایری و غیره … بوده و زوج جدید پس از ازدواج با خانواده خود زندگی می کرده اند و در چارچوب یک خانواده گسترده رابطه داشته اند، سیستم به شدت پدر سالار بوده و در آن پسر زایی و پسر دوستی کاملا بدیهی فرض شده و تقدیس می شده است. اما به تدریج همه این مشخصات کاهش یافته و تغییر کرده است. خانواده جدید ایرانی به ویژه در پنجاه سال اخیر خانواده ای هسته ای و نه گسترده، پراکنده و شهری بوده است؛ دخالت خانواده در همسر گزینی و در تربیت فرزندان کمتر شده است، تعداد فرزندان به شدت کاهش یافته وسن ازدواج بالا رفته است. روابط پدر سالارانه کاهش یافته و زنان دارای شخصیت اجتماعی و خانوادگی بالاتری شده اند، اولویت پسر زایی کمتر شده است و بسیاری از زوج ها حتی اگر فقط یک فرزند دختر داشته باشند به سراغ فرزند دوم نمی روند. و بسیاری تغییرات دیگر. بسیاری از تغییرات مثبت بوده اند، اما تبعات بسیار منفی نیز وجود داشته اند. شتاب این فرایند تغییر، خود یکی از زمینه های بسیار آسیب زا بوده که سبب شده است تمام تغییرات در بستری آسیب زده قرار بگیرند. بنابراین درست است که خانواده هسته ای شده است، اما هنوز دخالت های خانواده گسترده در خانواده هسته ای بسیار زیاد است، درست است که همسر گزینی به وسیله افراد انجام می گیرد ، اما این گزینش با خطاهای زیادی (از جمله به دلیل حسابگرانه شدن بیش از حدش) روبرو است، درست است که تعداد کودکان کمتر شده است، اما آموزش آنها و وقتی که خانواده صرفشان می کند لزوما بیشتر نشده است و غیره.
در یک کلام خانواده ایرانی، اینجا نیز در یک برزخ است که میان یک سنت و مدرنیته خود ساخته و پرداخته معلق است و از این ابهام و نقص و آسیب زدگی رنج می برد. وقتی نه زنان، نه همسران، نه والدین هیچکدام دقیقا نمی دانند که چه انتظاری از زندگی زناشویی دارند و چرا کودکانی می خواهند و نمی دانند چطور و چرا باید آنها را تربیت کنند. وقتی زوج های جوان به شدت ناامید هستند و نمی توانند چشم اندازه های روشنی برای خود و زندگی شان داشته باشند، چطور انتظار داریم که به سوی ازدواج و تشکیل خانواده و تجدید نسل و تربیت کودکان جدید بروند؟ از طرفی آیا یک جامعه می تواند خود را به این گونه رها کند و در واقع دست به نوعی خودکشی نسلی بزند؟ اغلب ما با موقعیت هایی از این هم وخیم تر روبروئیم یعنی تعمیم دادن نوعی انفعال و بی فکری و نبود چشم انداز به همه روابط از جمله به انتخاب همسر، تصمیم گیری در باره بچه دار شدن، تداوم زندگی، تربیت کودکان و غیره. این وضعیت فاجعه بار ترین وضعیتی است که می توان انتظارش را داشت و آسیب زده و آسیب زا ترین وضعیت برای کنشگران ازدواج زیرا نمی توانند به پرسش هایی اساسی که در برابر خود دارند پاسخ دهند و ترجیح می دهند خود را به دست حوادث بسپارند در حالی که هیچ تصوری از فجایعی که انتظارشان را می کشد ندارند و گاه چندین نسل را دچار مشکلات متعدد می کنند. شکی نیست که نمی توان جوانان را صرفا در این مساله متهم کرد، اما اینکه آنها را کاملا از مسئولیت معاف بدانیم نیز بی معنا است؛ بهر حال ما موقعیت هایی بحرانی را طی می کنیم که در آنها، ساختارها، بیشترین فشارها را بر ما وارد می کنند، اما عاملیت افراد نمی تواند به حد صفر کاهش یابد و این شیوه برخورد با زندگی و آینده خود و فرزندان خود، حقیقتا فاجعه بار است

۵. یکی دیگر از مشکلاتی که ما ایرانی‌ها در مواجهه با ازدواج داریم، این است که نمی‌توانیم مرز حریم خصوصی هم دیگر را بعد از ادواج درک کنیم؟ چقدر جامعه ایرانی در این مشکل ما تاثیر داشته است.

حریم خصوصی پیش و پس از ازدواج معنای یکسانی ندارد زیرا ازدواج حریم فردی را تا حد زیادی شکسته و آن را از سطح فرد به سطح زوج می کشد. البته این یکی از بغرنج ترین مشکلات ازدواج حتی در جوامع توسعه یافته است که حد و و مرز فردیت در حوزه خصوصی – عمومی ازدواج کجاست؟ واقعیت این است که نمی توان با صراحت پاسخی برای این موضوع مطرح کرد. بنا بر فرهنگ، موقعیت هر یک از دو طرف در فرهنگ و دوره های مختلف تاریخی پاسخ به این سئوال و حد و مرزی که باید بین فرد گرایی در زوج و فردگرایی بیرون از زوج قائل شد متفاوت و موضوع تفسیر است. بنابراین، این امر لزوما به فرهنگ ما بر نمی گردد اما هر اندازه در یک فرهنگ معانی و مفاهیم مبهم تر باشند تفسیر ها نیز مبهم تر و مشکل تر می شوند.

۶. به نظرتان ما, یعنی من جوان ایرانی, با سابقه ذهنی‌ای که از اجتماع و جامعه بر گرفته‌ام برساختم از ازدواج چیست؟

جوانان ما به دلایل مختلف در حال حاضر رابطه ای معنا دار و واقعی با جهان ندارند ، جهانی که آنها برای خود ساخته اند و حتی جامعه ایرانی که برای خود در ذهنشان به وجود آورده اند، بیشتر نتیجه خیال ها و آرزوهایشان و بهتر بگویم توهماتشان است. آنها تصور می کنند که سنتی اند یا مدرن اند در حالی که نه سنتی اند و نه مدرن و نه حتی می دانند سنتی چیست و مدرن چیست. و البته در این زمینه من صرفا جوانان را مقصر نمی دانم، چه کسی باید به آنها جهان را انتقال می داده است؟ یاچه کسی باید دستکم اجازه می داده است خودشان به کشف جهان بروند: ما و امثال ما. مشکل در جامعه ما پیش و بیش از هر چیز نخبگان و همه کسانی هستند که ادعای متفکر بودن و نظریه پردازای و با سوادی و روشنفکری دارند و صد البته «طرفدان» و «هوادارانشان» که گوسفند وار بدنبالشان روانند. وقتی کسانی که در مسئولیت ها و مواضعی هستند که باید بتوانند جامعه و جهان را به جوانان بشناسانند خود نتوانسته باشند این کار را برای خودشان انجام بدهند چه انتظاری می توان از جوان با امکانات محدودش داشت. متاسفانه این فرایند چندین دهه هست که در ایران ادامه دارد یعنی گروهی که شناختی سطحی از مسائل و روندهای اجتماعی و نهاد های اجتماعی و روند تغییر آنها را دارند، مسئول انتقال دانش شناخت به سایرین هستند. از این رو گمان من آن است که برساخته هایی که جوانان ما از ازدواج، از زندگی زناشویی ، از پدر و مادر شدن ، از مسئولیت های تربیتی نسبت به آینده فرزندانشان، از روابط با همسرانشان دارند به شدت آسیب دیده است و دلیل آنکه اغلب نمی توان کاری در این زمینه کرد آن است که یا خود نسبت به این امر واقف نیستند و یا پاسخ و راه حل های خود را در جاهایی می جویند که بدون شک اثری از آنها نخواهند یافت.

۷.نسبت ازدواج با آزادی های فردی چیست؟

باید ببینیم منظور از آزادی چیست. اگر آزادی را با فرد گرایی مرتبط بدانیم بدون شک ازدواج و زندگی دو نفره و بعد به وجود آمدن خانواده، چاره ای ندارد جز آنکه با محدودیت فرد گرایی همراه شود. این روشن است که وقتی ما با کسی زندگی می کنیم علاوه بر سلیقه خود باید سلیقه او را هم رعایت کنیم. وقتی در خانواده هستیم نمی توانیم همیشه به سلیقه خود غذا بخوریم، لباس بپوشیم، هر ساعتی مایل هستیم بخوابیم، هر وقت می خواهیم بیرون برویم و هر کجا می خواهیم و با هر کسی مایلیم رابطه داشته باشیم و بسیاری از آزادی های ما در موقعیت تجرد محدود خواهد شد. این امری بدیهی است. ازدواج یک قرار داد است و چیزی به نام «ازدواج آزاد» نداریم، حتی زوج هایی که ممکن است به صورت موقت با هم زندگی کنند در این مدت نوعی قرار داد (شاید حتی نگفته) با یکدیگر می بندند و باید به آن پایبند باشند. اما اینکه محدودیت آزادی را با نبود آزادی یکی بدانیم نیز به همان اندازه که خواسته باشیم در عین ازدواج فرد گرایی خود را حفظ کنیم بی معنا است. بدون شک یک ازدواج مناسب و پایدار ازدواجی است که فرد در آن تخریب نشود هر چند خود را آگاهانه محدود کند. درست مثل زندگی در یک جامعه سالم که ما در آن خود را به صورت های مختلف محدود می کنیم، یعنی از آزادی های فردی خود می گذریم زیرا مایلیم در جامعه زندگی کنیم و به جامعه بودگی امکان بدهیم. و دقیقا همین که بسیاری از جوانان ما تصورشان این است که ازدواح را باید بتوانند با آزادی بسیار بالایی از لحاظ فردی انطباق دهند نشان می دهد که درک واقع گرایانه ای از فرایندهای اجتماعی و واقعیات جهان ندارند. یک فرد می توان برای زندگی خود تجرد را انتخاب کند، می تواند تصمیم بگیرد حتی اگر ازدواج کرد، صاحب فرزند نشود، می تواند نیز معکوس این تصمیم بگیرد یا بهر حال زندگی او را به این تصمیم ها بکشاند اما هر تصمیمی که گرفته شود دارای پی آمدهایی است که باید آنها پذیرفت و مدیریت کرد. وقتی ما تصمیم می گیریم اما حاصر به پذیرش پی آمدهای تصمیم خود نیستیم یعنی دقیقا از عقلانیت خارج شده و درون تخیلات و توهمات خود فرو می رویم. این موقعیتی است که اکثرا در ایران به طور عام و در زوج های جوان ایرانی به طور خاص با آن روبرو هستیم. برای آنها ازدواج به نوعی یعنی زندگی مشترک با کسی که تصور می کنند دوستش دارند اما به هیچ وجه حق ندارد در زندگی آنها دخالت کند و هر کسی باید آزادی نسبتا بالایی در همه روابطش داشته باشد. این الگو در هیچ کجا وجود ندارد و هرگز وجود نداشته است و بیشتر حاصل تخیلات و توهمات و نشناختن جهان است و بعدها به فاجعه در آن روابط می انجامد. همانگونه که در مدیریت جوامع مان نیز ما از آنجا که نمی توانیم فرد گرایی را با جمع گرایی، حدود رابطه فرد و جامعه را مشخص کرده، بفهمیم و درونی کنیم، جامعه ای آشفته به بار آورده ایم که آدم ها دوست دارند در تخیلاتشان زندگی کنند. بهترین مکان در آن برایشان صفحات فیس بوک و کامنت هایی است که به صورت ناشناس پای مطالب شبکه های اجتمای و رسانه ها می گذارند چون هیچ مسئولیتی در بر ندارد و از خلال آنها می توانند در نوعی هویت سیال و دلبخواه فرو بروند که کمترین خطر را برایشان دارد. و این اشتباهی بزرگ است، زیرا خطر، آوار بی هویتی و بی فرهنگی است که بر سر آنها فرو ریخته، اما متوجهش نشده اند.

۸. چرا در ایران بیشترین آسیب های اختلافات ازدواج را زنان متحمل می‌شوند؟ در کشورهای دیگر این مسئله چطور است؟

به روشنی اولا به دلیل مردسالار بودن جامعه که خود را در همه حوزه ها و قوانین و ضوابط زندگی رسوخ داده است و . از طرف دیگر به دلیل نبود نهادها، فرایندها و ابزارهایی که بتوانند پس از شکست خانواده که امری بسیار رایج در همه جوامع است از زن به اندازه مرد دفاع کند. زنان به دلیل آنکه کودکان عموما تا سنین متوسط وابسته به آنها هستند طلاق را همچون مردان تجربه نمی کنند بنابراین شکننده تر هستند . در این شرایط وقتی جامعه پدر سالار و فاقد ابزارهای قانونی دفاع از زنان است ، طلاق به یک تراژدی برای زن تبدیل می شود. به همین دلیل هم هست که بسیاری از زنان در جامعه ما به رغم زندگی های مصیبت بار و بدون هیچ چشم انداز ، به آن ادامه می دهند چون هیچ راهی برای خروج از آن، نه در جامعه و نه از لحاظ قانونی، برایشان وجود ندارد. در کشورهای توسعه یافته با شناخت از این موضوع که زنان بیشترین ضربه را از فروپاشی خانواده تحمل می کنند، قوانین تا حد زیادی پدر سالاری جامعه را جبران می کند و از این گذشته با بالا رفتن نرخ اشتغال در این کشورها برای زنان، که تقریبا به برابری با مردان رسیده اند، استقلال مالی برای آنها فراهم شده و تراژدی طلاق در قالب بی خانمان شدن، دیگر کمتر برای آنها وجود دارد. این در حالی است که در ایران فقیرترین قشر جامعه را زنان فقیر سرپرست خانوار تشکیل می دهد ، زیرا ناچارند نه تنها در جامعه ای زن ستیز زندگی کنند بلکه بار کودکان خود را نیز به دوش بکشند در حالی که قوانین مربوط به وفقه عموما با مشکلات زیادی اجرایی می شوند و همیشه هم ضمانت اجرایی ندارند. در بسیاری موارد هم اصولا معنایی ندارند زیرا همسر آنها به دلیل فقر یا اعتیاد در زندان است و بار زندگی بر دوش آنها افتاده است. لزوم دخالت دراین زمینه فاجعه بار به باور من بسیار بسیار حیاتی و فوری است.

۹. این مسئله چقدر در انحراف‌های اجتماعی تاثیر دارد.

بسیار زیاد. وقتی که زوج در زندگی خود ضربه می خورند اولا این ضربه را به کودکان خود منتقل می کنند که گاه تا چند نسل آن را همچنان در خود حفظ کرده در نسل بعدی ادامه می دهند و پس از آن به جامعه زیرا افرادی که در زندگی خود شکست خورده اند عموما نوعی نفرت نسبت به جامعه پیدا می کنند که خودآگاهانه یا ناخودآگاهانه آنها را به مقابله به مثل و جامعه ستیزی می کشاند. این افراد به گونه های مختلفی از جامعه انتقام می گیرند و تلاش می کنند اگر زندگی برای آنها تلخ بوده آن را به کام جامعه نیز تلخ کنند. این موضوعی شناخته شده در روان شناسی اجتماعی است که بسیاری از جنایتکاران، کودک آزاران و … کسانی بوده اند که در زندگی خانوادگی مشکل داشته و خود در کودکی قربانی چنین خانواده هایی بوده اند. عشق زناشویی، عشق خانوادگی و روابط مناسب و دوستی را باید در کنش اجتماعی و به تدریج آموخت آن را هر روز تمرین کرد تا حدی که به یک روش و منش درونی شده تبدیل شود و تنها در آن حالت است که ممکن است بتواند در برابر بحران های زندگی مدرن دوام بیاورد. اما اغلب جوانان ما از چنین جسارت و چنین توانی در برخورد با زندگی و شناخت آن برخوردار نیستند چون جامعه نتوانسته است ابزارهای آن را به ایشان بدهد.

۱۰. من باب سوال آخر لطفا در این خصوص توضیح دهید که چرا یکی از مصادیق اصلی ازدواج و آسیب‌های ازدواج در کشور ما زندگی ملال آور است. یعنی مدتی بعد از ازدواج افراد از هم ملول‌اند. می‌خواهند در محیط‌های شلوغ باشند ولی در خانه نباشند؟ به هر بهانه از زندگی زناشویی گریزانند؟

ملال آور بودن زندگی حاصل نبودن علاقه و عشق میان دو طرف است، عشقی که نه در هنگام ازدواج وجود داشته (شاید در ازدواج های مدرن به دلیل حسابگرانه شدن شدید آنها) و نه در طول زندگی به وجود آمده ( مثل ازدواج های سنتی). این عشق یعنی نوعی تمایل زنده و پویا برای با هم بودن ، نوعی اراده به تداوم بحشیدن به یک تجربه دو گانه و یک ماجراجویی برای ساختن آینده ای که وجود ندارد برای خودو فرزندان خود. اما اینکه از یک سو تصور کنیم هر چیزی که خو را به مثابه عشقی «آتشین» نشان می دهد و اغلب بر پایه های خیالین شکل گرفته دوام می آورد و یا هر نوع ازدواج سنتی بر اساس نظر بزرگان، سبب نزدیکی دو نفر می شود خواب و خیالی بیش نیست. تفاهم و نزدیکی را باید به وجود آورد و ساخت. ملال از آن رو به وجود می آید که افراد تصور می کنند چون با یکدیگر ازدواج کرده آن اصل بر آن است که خود به خود بینشان صمیمیت به وجود می آید در حالی که اصل طبیعی بر تفاوت است و نه شباهت، اصل بر آن است که فرد گرایی و خود محور بینی در موجودات حاکم باشد و نه شباهت و دیگر دوستی. این ها صفاتی هستند که باید با تجربه کنش در زندی آنها را به وجود آورد باید این ها را از کودکی آموخت و سپس به اجرا در آورد و باید این کار را آگاهانه انجام داد. هیچ روابط خودکاری در زندگی زناشویی وجود ندارد که دو نفر را صرفا به این جهت که زیر یک سقف زندگی می کنند به یکدیگر نزدیک کند، بلکه این نزدیکی باید به صورت مستمر و روزانه با اراده هر دوی آنها ایجاد شود و در عیر این صورت هیچ گریزی جز جدایی در کار نیست و باقی ماندن در بسیاری موارد آسیب بیشتری از جدایی در بر دارد.

این مصاحبه در چارچوب همکاری انسان شناسی و فرهنگ و مجله «زنان امروز» شماره ۹، بهمن ۱۳۹۳ منتشر شده است.