منظورتان کدام پتانسیلهاست؟
پتانسیل ما در درجه نخست در کلیه صنایع مرتبط با انرژى است. ما کشورى هستیم که روى منابع نفت و گاز طبیعى قرار گرفتهایم. من فکر مىکنم با یک سرمایهگذارى نسبتاً معقول در تمامى صنایع مرتبط با انرژى مىتوانیم به اولویت نسبى محصولات خود در بازارهاى جهانى دست پیدا کنیم. امکان دیگر، توریسم است؛ با توجه به اینکه ایران میراث فرهنگى منحصر به فردى دارد که با سرمایهگذارى لازم در آنها، مىتوانیم سود اقتصادى بالایى ایجاد کنیم. همچنین ما پتانسیلهاى بىنظیر اکوسیستمى داریم. ما در کشورمان از شمال تا جنوب، گاه ۳۰ تا ۴۰ درجه سانتیگراد اختلاف دما داریم. در کنار آن، با تمامى اشکال اکوسیستم از جنگلى تا کویرى مواجهیم. چنین ویژگىهایى براى ما مىتوانند منابع بزرگ درآمدى محسوب شوند.
آنچه شما مطرح کردید باز هم به معنى استفاده اقتصادى از منابع فرهنگى است. حتى اگر فرض کنیم که مدیریت در جامعه به چنان سطحى از رشد برسد که توانایى استفاده از پیشینه فرهنگى کشور را داشته باشد و محدودیتهاى فعلى براى جذب توریسم هم برداشته شود و ما بالاخره به سطحى مشخص از توسعه دست پیدا کنیم، با وسایل و شیوههایى از زندگى مواجه خواهیم شد که در پیشینه فرهنگى ما جایگاهى نداشتهاند. پرسش این است که فرهنگ گذشتهاى که ما را به عنوان یک ایرانى در جهان مشخص مىکند، در توسعه فرداى ما – با فرض دستیابى به آن – چه جایگاهى خواهد داشت؟
آن فرهنگ خاص ما در یک شرایط مطلوب باید در همه جا حضور داشته باشد؛ یعنى ما اگر بتوانیم از پتانسیلهایمان درست استفاده کنیم، فرهنگمان را در همه جا خواهیم دید. مىتوانیم مثالى روشن بزنیم: اگر بتوانیم از پیشینه مادى و ذهنى که در حوزه معمارى داریم بهرهبردارى کنیم، باید ویژگىهاى اصیل آن را در همهجا شاهد باشیم. از نظر ما مدرنیته هیچوقت خودش را به شکل گسست با سنت پیشین نشان نمىدهد، مگر در شرایط تصنعى که ما این شرایط را در کشورهاى در حال توسعه مىبینیم. البته در هر فرهنگى، هم عناصر مثبت وجود دارند و هم عناصر منفى و دستکم ما باید بتوانیم از عناصر مثبت در جابهجایى فرایند توسعهاى استفاده کنیم.
بجز عناصر مادى محسوس، بخشى از پیشینه فرهنگى ما غیرمادى بوده است. ما در بسیارى از محصولات فرهنگى گذشته، رد پاى تفکرى خاص را مىبینیم که با حذف آن اندیشه، دیگر شاهد تولید آن آثار هم نخواهیم بود. مثلاً بداهه، به عنوان شیوهاى از اجراى هنرى، نهتنها در موسیقى – آنچنانکه امروز مطرح است – وجود داشته که در گونههاى مختلف هنرى هم خود را نشان مىداده است. آیا این جنبه از میراث فرهنگى را هم مىتوانیم حفظ کنیم یا اصولاً نیازى به حفظ آن هست؟
این مسئله، مورد به مورد متفاوت است. از قبل نمىتوانیم بگوییم که باید تمامى میراثمان یا بخشى از آن را حفظ کنیم. مثلاً همین بداهه که فرمودید، از نظر ما نهتنها یک عنصر مثبت است، بلکه مىتواند پایهاى براى خلاقیت هنرى باشد. موسیقى جاز نمونه یک نوع بداههنوازى است. این موسیقى از ابتدا یک موسیقى سیاه بود و هنوز هم همین ویژگى را حفظ کرده است. فرهنگ خاصى از سیاهپوستان، عنصر بداهه را براى ایجاد یک سبک جدید هنرى استفاده کرده است. امروز شما مىبینید که در سطح دنیا چند اثر با این سبک منتشر شدهاند و همین نکته نشان مىدهد که یک عنصر سنتى چطور مىتواند به یک اثر مدرن بدل شود. ما باز هم روى همان نکته تأکید مىکنیم که آینده در تضاد با گذشته نیست؛ آینده تداوم گذشته است. علت اینکه در کشورهاى در حال توسعه آینده را در تضاد با گذشته مىبینیم این است که آیندهاى که به ما پیشنهاد یا تحمیل شده یک گسست بوده است. اما باید دانست که آنچه به تدریج ساخته شود، ریشهدار باشد و از عمق جامعه بیرون بیاید، بیشتر قابل اتکا است تا یک توسعه و رشد سریع و آنى. با همین استدلال ما معتقدیم که فرایند توسعه در ایران به نسبت بسیارى از کشورهاى در حال توسعه، درازمدتتر، کندتر، اما عمیقتر و ریشهدارتر است و مىتوانیم بگویم امروز ما در یکى از بهترین موقعیتها براى رشد و توسعه قرار داریم.
شواهدتان براى چنین ادعایى چیست؟ منظورم شواهدى است که نشان دهند فرایند توسعه در ایران به صورت عمیق و پایدار شکل گرفته است؟
یکى از شواهد این است که ایران از قدیمىترین کشورهایى است که با توسعه و فرایند آن آشنا شده است.
همین موضوع گاهى به عنوان نقطه ضعف ما مطرح مىشود. عدهاى معتقدند مثلاً با اینکه ما در ایران، ۱۰۰ سال سابقه مشروطیت داریم، هنوز نتوانستهایم نخستین مبانى توسعه سیاسى را ایجاد کنیم.
کسانى که این حرف را مىزنند متوجه نیستند که دقیقاً چون ما صد سال سابقه فعالیت در حوزه توسعه سیاسى داریم. امروز هم در بهترین موقعیت قرار داریم تا بتوانیم توسعه سیاسى پایدار در کشورمان به وجود آوریم.
اما به نظر مىرسد که ما همیشه از اول شروع مىکنیم.
این صرفاً یک تصور است که ما فکر کنیم از اول شروع مىکنیم. شما وضعیت کشورهاى افریقایى را نگاه کنید. آنها اصلاً اولى ندارند. مثلاً کشورهاى حوزه شمال افریقا بدون اغراق در وضعیتى قرار دارند که ایران در دهه ۳۰ در آن وضعیت قرار داشت. این کشورها هیچکدام تجربههایى را که ایرانیان پشت سر گذاشتهاند، در پیشینهشان ندارند. باید این را بدانیم که هیچکس، هیچ چیز را از اول شروع نمىکند. همه آنچه اتفاق مىافتد، در سرنوشت یک ملت نوشته مىشود. شما به حوادث چند سال اخیر نگاه کنید. مثلاً چقدر در مباحث روزمان به مشروطه و مباحث آن تجربه تاریخى استناد مىشود؟ منتها ما یک مقدار عجولیم و گمان مىکنیم از امروز به فردا باید زیر و رو شویم.
مثالى دیگر بزنیم. همان زمان که توسعه اقتصادى در کشور ما شروع شد، کره جنوبى هم برنامههاى اصلاحى خود را آغاز کرد. اما اکنون مىتوان گفت که در حوزه اقتصاد ما در مقابل این کشور از جایگاهى برخوردار نیستیم.
شما نمىتوانید توسعه اقتصادى را از توسعه عمومى جامعه جدا کنید. یکى از مشکلاتى که ایران در زمینه توسعه اقتصادى داشته این بوده است که توسعه اقتصادى در کشور ما مبتنى بر اقتصاد تکمحصولى و نفتى بوده است، نه آنچه مىتوان به آن صنعت انرژى گفت. شکى نیست که اکنون و در زمینه اقتصادى با مشکلاتى بسیار مواجهیم اما از نظر ما بحث اقتصادى، بحث اساسى نیست. لزوماً نباید تصور کنیم که جامعه کره، یک ایدهآل است. تجربه کشورهاى آسیاى جنوب شرقى در سالهاى دهه ۱۹۹۰ نشان داد که این کشورها به همان سرعت که ثروتمند شدند، مىتوانند فقیر شوند. بحث اساسى، تداوم فرایند توسعه است. افزون بر این کره به رغم رشد اقتصادىاش کشورى از لحاظ جهانى در رده دوم و سوم است، درحالىکه ایران همه شرایط را براى تبدیل شدن به یک قدرت بزرگ منطقهاى دارد. بسیارى از اتفاقاتى که در طول چند دهه گذشته در جامعه ایران رخ دادند ما را وارد شرایطى کردهاند که مىتوانیم به آن توسعهیافتگى تدریجى بگوییم؛ مثلاً تغییر موقعیت زنان در جامعه ایرانى به نظر یک تغییر عمیق، قطعى، و بازگشتناپذیر است. این مسئله در هیچکدام از کشورهاى عربى اتفاق نیفتاده است. یا تغییر دیدگاه جوانان ما نسبت به زندگى و تفاوت رویکردهاىشان نسبت به آینده، فرایندهایى عمیقاند که به سادگى در جامعهاى اتفاق نمىافتد. یا در حوزه توسعه سیاسى، مواجهه روستاییان ما با فرایندهاى جدیدِ توسعه تجربیاتى هستند که به سادگى کسب نمىشوند. مسلم است که این تجربهها ناقص و داراى اشکالاتى هستند، اما همهجا همینطور بوده است. درنتیجه به طورکلى باید گفت که آنچه در رشد کشورهاى در حال توسعه مهم است، یک رشد مداوم و کنترل شده است. ما باید آن اندازه رشد ایجاد کنیم که بتوانیم آن را تحت کنترل داشته باشیم.
یعنى شما معتقدید که کنترلکنندههایى که بتوانند این رشد را به صورت مداوم در مورد شاخصهاى مختلف توسعه در ایران ایجاد کنند، وجود دارند؟
من معتقدم هماکنون ما بیشتر با ابزارهاى مکانیکى به اعمال سیاستهاى حفاظتى مىپردازیم. مثلاً در سینما با جلوگیرى از ورود فیلمهاى خارجى سعى مىکنیم سینماى ایران، رشدى قابل کنترل پیدا کند. اما اشکال این سیاستها این است که امروز نمىتوانند بهصورتى که در دوره رشد کشورهاى توسعهیافته عمل مىکردند، عمل کنند. کشورهاى توسعهیافته هم در دوره رشد خودشان حتى علیه یکدیگر از همین سدهاى مکانیکى استفاده کردند. منتها در شرایط کنونى استفاده از ابزارهاى محافظتى در بسیارى از موارد حتى مىتوانند به کشورهاى در حال توسعه ضربه بزنند. ممکن است این ابزارها در کوتاهمدت جلوى بدترین زیانها را بگیرند، ولى در درازمدت به ایجاد ساختارهاى ضعیف و فاقد نظامهاى مصونیت درونى دامن مىزنند. حرکت توسعه در این کشورها باید به سمت تبادل فرهنگها باشد.
اما راهحل کنونى ما چیست. با توجه به اینکه به گفته شما ما پتانسیل لازم براى توسعه را داریم، اما از ضعف مدیریت رنج مىبریم؟
فعلاً باید تلاش کنیم تا مدیریتهایمان هرچه بیشتر به سوى عقلانىشدن، منطقى شدن، و انطباق مناسبتر با ساختارهاى عمومى جهانى حرکت کنند. از نظر من، این فرایندى است که هماکنون در حال پیمودن آن هستیم. وقتى این فرایند کامل شود؛ یعنى ساختارهاى ما با ساختارهاى جهانى منطبق شوند، خیلى از مشکلات حل خواهند شد. البته این انطباق مىتواند به صورت منفعلانه یا فعالانه انجام شود. این تصور که ما بتوانیم خارج از ساختارهاى جهانى باقى بمانیم، واقعگرایانه نیست. براى همین ما معتقدیم باید به صورتهاى مختلف در ساختارهاى جهانى مشارکت کنیم و بکوشیم در عین پذیرش این ساختارها، بیشترین انطباق را به سود خودمان پیدا کنیم.
بر اساس چه شواهدى مىگویید که مدیریت ما در حال حرکت به سوى عقلانىشدن است؟
به این دلیل که چارهاى نداریم جز اینکه به این سو برویم. انطباق با ساختارهاى جهانى و عقلانىشدن را ما نوعى ضرورت فناورانه مىدانیم؛ هرچند حرکت ما، پرنوسان جلوه مىکند. در طول سى، چهل سال گذشته، نه ما که تمامى کشورهاى در حال توسعه تلاش کردند تا خود را با نظم جهانى تطبیق دهند. این تطابق یا به صورت ناهنجار و بىنظم و یا منظم بوده است. ما به این سو، ولى اغلب به شکل بىنظم و آشفته رفتهایم. کارى که اکنون باید بکنیم، این است که حرکتمان را منظم و هرچه عقلانىتر کنیم.
گفتوگو با حامد فرمند، خبرگزارى میراث فرهنگى، ۱۳۸۲.
