جهان ما و جهان دیگران: انفعال در برابر نسل‌کشی در غزه / گفتگو با ناصر فکوهی
گفت‌وگو گر: قاسم منصور آل کثیر
در دنیای امروز، مسائل انسانی و اجتماعی به شدت پیچیده و چندلایه شده‌اند. یکی از این مسائل، واکنش‌ها و برخوردهای جوامع نسبت به رویدادهای بین‌المللی است. موضوع کشتار مردم فلسطین، به ویژه در مناطق حساس و پرتنشی مانند رفح، نمونه‌ای از این چالش‌هاست که واکنش‌های مختلفی را از سوی جوامع بین‌المللی و به ویژه از روشنفکران و مردم ایران برانگیخته است.
با توجه به سابقه تاریخی و فرهنگی ایران در حمایت از فلسطین و نقش مهمی که این موضوع در گفتمان سیاسی و اجتماعی کشور داشته است، شاهد نوعی بی‌تفاوتی و کم‌توجهی از سوی برخی از روشنفکران و بخش‌هایی از جامعه ایرانی نسبت به این موضوع هستیم. این بی‌تفاوتی می‌تواند دلایل متعدد و متنوعی داشته باشد که بررسی و تحلیل آنها نیازمند نگاهی دقیق و کارشناسانه است.
در این گفت‌وگو، قصد داریم با همراهی یک جامعه‌شناس دکتر ناصر فکوهی و مدیر موسسه انسان‌شناسی و فرهنگ به بررسی و تحلیل دلایل این بی‌تفاوتی بپردازیم. آیا این مسئله ریشه در تغییرات فرهنگی و اجتماعی جامعه ایران دارد؟ آیا رسانه‌ها و سیاست‌های داخلی و بین‌المللی در شکل‌گیری این واکنش‌ها نقش دارند؟ یا اینکه ما با تغییراتی در ارزش‌ها و نگرش‌های روشنفکران و مردم روبه‌رو هستیم که بر اولویت‌ها و حساسیت‌های اجتماعی آنها تأثیر گذاشته است؟
امیدواریم با بررسی این موضوع، بتوانیم به درکی عمیق‌تر و جامع‌تر از دلایل این بی‌تفاوتی دست یابیم و راهکارهایی برای بازگرداندن حس همدلی و توجه به مسائل انسانی و بین‌المللی ارائه کنیم.
با تشکر از شما و برای شروع بحث،اگر موافق باشید ابتدا از موضع دولت ناتانیاهو و حامیانش شروع کنیم و سپس بحث را ادامه دهیم.
با تشکر از شما برای پرداختن به این موضوع حساس و اساسی می‌توانم از آغاز یورش گسترده اسرائیل به نوار غزه به دنبال حمله ۷ اکتبر ۲۰۲۳ حماس به این کشور، شروع کنم که بیش از هشت ماه از آن می‌گذرد. یورش اسرائیل که با عنوان تبلیغاتی «جنگ با حماس» آغاز و ادامه یافت در حقیقت یک حرکت انتقام‌جویانه علیه مردم غزه (به مثابه بزرگترین زندان با سقف باز جهان) و در چارچوب یک رژیم آپارتایدی که بیش از شصت سال است در همه محافل جهان محکوم می‌شود آغاز شد. هدف روشن اسرائیل، تصفیه قومی و نسل‌کشی و ویران کردن کامل این منطقه بود و هست و در ابتدایش یک کابینه جنگیشکل گرفت. بدین ترتیب، گروهی از مخالفان ناتانیاهو در یک دولت ائتلافی با دولت او یا در یک «کابینه جنگ» گرد آمدند، اما چیزی از نفوذ و قدرت دولت ناتانیاهو که راست‌ترین دولت این کشور از هنگام تشکیلش بوده است کم نکرد. دولت وی از عناصری تشکیل شده که همچون خودش و بدتر از خودش، رسما از مواضع نسل‌کشی دفاع می‌کنند: ایتامار بن گویر، وزیر امنیت ملی و رهبر حزب دست راست افراطی اوتزما، از جمله این افراد است که در رادیو تلویزیون و شبکه‌های داخلی اسرائیل به صورت پیوسته نه فقط از حملات و کشتار و ویرانگری در غزه دفاع و آن را مشروع اعلام می‌کند، بلکه معتقد است که باید اسرائیل حاکمیت غزه را پس از جنگ در دست گرفته، فلسطینی‌ها را اخراج و یا کشتار کند و شهرک‌نشینان غیرقانونی یهودرا جایگزینشان کند. او و امثال او در اسرائیل، اصولا فلسطینیان را «انسان» به حساب نیاورده و در حد حیوانات و کشتن آنها را کاملا به جا می‌دانند. مواضع این گروه از راست‌های افراطی فاشیست اسرائیلی حتی برای بخشی از جمعیت خود این کشور و به خصوص یهودیان خارج از اسرائیل نیز شوک‌آور بوده است و آن را سوء استفاده بی‌شرمانه از یهودیت و نسل‌کشی نازیسم برای مقاصدی کاملا شبیه به همان گونه جریان‌ها می‌دانند. گروه بزرگی (بیش از چند صد هزار نفر) نیز بنا بر برآوردها تاکنون اسرائیل را ترک کرده‌اند زیرا این کشور را ناامن‌ترین کشور در جهان برای یهودیان می‌دانند.
آیا بنظر شما اسرائیل به اهداف ادعایی و اعلام شده خود رسیده یا نزدیک شده است؟
ابدا. درست برعکس. اسراویل سبب کشته شدن تعداد قابل توجهی از گروگان‌ها به صورت مستقیم و غیر‌مستقیم شده است و این کشور را در انفرادی بی سایقه در سطح بین‌المللی کشیده و کارش را به دیوان عالی جنایات جنگی و نسل‌کشی کشانده و سازمان ملل اخیرا نام این کشور را در فهرستی از کشورهای جنایتکار جهان قرار داده است. اما در این مدت، اسرائیل به بهانه مبارزه با حماس و اینکه این سازمان در پشت «سپری انسانی» پنهان شده، تقریبا تمام نوار غزه را به صورت سیستماتیک تخریب و غیر قابل زیست کرده‌اند. بیش از چهل هزار نفر، بنا بر آمار سازمان ملل و سازمان‌های مدنی دفاع از حقوق بشر، پایین‌ترین رقم کشته‌شدگان بوده است که به دلیل ویرانی کامل نوار غزه و نبود فرصت برای بیرون کشیدن اجساد از زیر آوارها، این رقم، بدون شک بسیار بیشتر از این است. از این شمار بیش از دو سوم کودکان و زنانی هستند که به هیچ عنوان نمی‌توانند بهانه تروریست بودن را درباره آنها مطرح کرد. بنا بر آمار اعلام شده تعداد کودکانی که در مدت شش ماه در غزه کشته شده‌اند بیشتر از تعداد کودکانی است که در چهار سال گذشته در تمام درگیری‌ها و جنگ‌های جهان کشته شده‌اند. افزون بر این اسرائیل به هیچ کدام از اهداف ادعایی و اعلام شده خود یعنی از میان بردن حماس و آزادی گروگان‌های اسرائیلی، نرسیده و به باور اکثریت مطلق ناظران بین‌المللی هرگز نخواهد رسید. در این گفتگو هدف من مقدمه‌ای است بر ارزیابی موقعیت اسرائیل و فلسطین از یک سو و از سوی دیگر رویکرد عمومی در ایران به ویژه از سوی روشنفکران و کسانی که در موقعیتی هستند که باید اطلاع بیشتری از جریان‌های جهانی و مسائل کنونی دنیا داشته باشند.
پرسشی حاشیه‌ای مطرح می‌شود: آیا همه یهودیان صهیونیست هستند؟ اصولا رابطه بین یهودیت و صهیونیست چیست؟
پیش از آنکه به این پرسش و به بحث خود ادامه دهم، میلم برای نشان دادن علمی بودن رویکرد خودم منابع خویش را برای آنچه می‌گویم، مطرح کنم تا هرگونه شبه‌ای که این سخنان نظرات و برداشت‌های شخصی من است، کنار برود و معتبر بودن آنها از خلال کسانی که آنها را بر زبان آورده‌اند، نشان دهیم. برای بحث‌هایی که در اینجا می‌کنم، من تنها سخنان دانشگاهیان، روشنفکران و روزنامه‌نگارانی را مبنا گرفته‌ام که اکثر آنها خود یهود و حتی اسرائیلی هستند. از جمله این افراد می‌توانم به این شخصیت‌ها و نهادها اشاره کنم: سازمان‌های قضایی بین‌المللی مثل «عفو بین‌الملل» (Amnesty International) و «دیوان بین‌المللی دادگستری» (ICJ)که پرونده نسل‌کشی اسرائیل را که از سوی آفریقای جنوبی به این دادگاه ارجاع شده در دست دارد و «مرکز اطلاعات اسرائیل درباره حقوق بشر در سرزمین‌های اشغالی» (Betselem). رسانه‌های اسرائیلی و یهودی یا غربی که عموما در سال‌های اخیر از حقوق بشر در فلسطین دفاع کرده‌اند به ویژه روزنامه «هاآرتس» منبع دیگر من بوده‌اند. اما همچنین شخصیت‌های مهمی چون جان میرشایمر(استاد روابط بین‌الملل در دانشگاه شیکاگو)، نوآم فینکلشتاین (پژوهشگر مشهور یهود)، نوام چامسکی(استاد برجسته زبان‌شناسی و فعال سیاسی آمریکایی در ام آی تی)، سیلون سیپل (روزنامه نگار بین‌المللی یهود‌تبار روزنامه لوموند و مجله کوریه انترناسیونال)، ایلان پاپه (تاریخ دان برجسته یهودی)، گیدئو لوی (روزنامه نگار و فعال سیاسی یهود ر روزنامه هاآرتس)، گابور ماته (روان‌شناس معروف یهود آمریکایی)، نوآمی کلاین(نویسنده معروف یهود و فعال محیط زیست آمریکایی-کانادایی)، جودیت باتلر (استاد برجسته دانشگاه و نویسنده معروف آمریکایی یهودی)، دیدیه فسن ( استاد علوم سیاسی کلژ دو فرانس) و بسیاری دیگر که اغلب از روشنفکران و دانشگاهیان بسیار معتبر یهود در جهان به حساب می‌آیند و سالیان دراز است از حقوق مردم فلسطین و صلح در خاورمیانه دفاع می‌کنند. بدین ترتیب ابتدا بحثی کوتاه بر پایه اسناد و استدلال‌های این شخصیت‌ها و نهادها را مطرح می‌کنم و سپس به سراغ تحلیلی می‌روم که به موقعیت خود ما و به ویژه روشنفکرانمان مربوط می‌شود. به دلیل آنکه موضع‌گیری در این مورد در بین تحصیلکردگان یا درست و بر پایه اسناد و مدارک بوده و یا از سر تمایلات سیاسی علیه حکومت ایران و یا به سود سلطنت بدون توجه به واقعیت‌ها.
همانگونه که می‌دانیم اسرائیل در فرایند موسوم به استعمارزدایی پس از جنگ جهانی دوم در منطقه فلسطین و به ابتکار بریتانیا به وجود آمد و از همان ابتدا با همسایگان خود درگیر شد، زیرا از روز اول، دولتی به شدت دینی بود که در ذهنیت خود به دنبال ساختن «اسرائیل بزرگ» در «ارض موعود» (صهیون) بود. جریان موسوم به صهیونیسم در اشاره به همین «صهیون»، جریانی ابتدا مذهبی بود که هم در مسیحیت بنیادگرا ریشه دارد و هم در یهودیت. اما در قرن نوزده عمدتا جریانی بود که شخصیت محوری‌اش تئودور هرتسل (۱۸۶۰-۱۹۰۴) یک روزنامه نگار یهودی مجار بود. هرتسل در سال ۱۸۹۶ رساله «دولت یهود» خود را منتشر و در سال بعد در کنگره بازل سوئیس، طرفداران تز عدم امکان جذب یهودیان در کشورهای غیر‌یهودی در جهان را مطرح کرد که نتیجه منطقی‌اش برای او و جریان صهیونیسم سیاسی تاسیس دولتی یهود بود. کوتاه آنکه صهیونیسم سیاسی همچون مثال‌های دیگرش در اسلام (جریان وهابی و نظایر آن) و مسیحیت (ملی‌گرایی مسیحی) جریانی سیاسی بود که از یهودیت و فرهنگ یهود استفاده‌ای ابزاری کرد برای رسیدن به اهداف ایدئولوژیک خود. و البته هنوز تا امروز نتوانسته است بیش از نیمی از یهودیان نسبت به اینکه یهودیان باید تلاش برای پذیرفته شدن در سرزمین‌های دیگر را رها و در یک دولت یهودی متمرکز شوند را جذب خود کند. امروز یهودیان جمعیتی ۱۵ میلیونی دارند که نیمی در اسرائیل و نیمی در ایالات متحد و بخش‌های بزرگی از آنها نیز در فرانسه و مابقی در سایر کشورهای جهان پراکنده هستند.
ریشه این مسئله در چیست؟
ریشه مسئله اسرائیل به «مسئله یهود» بر می‌گردد که عموما در اروپای قرن نوزدهم مطرح بود و آن همین بود که نوعی یهودستیزی ریشه‌دار در میان مسیحیان وجود داشته که از آغاز مسیحیت ریشه می‌گیرد، و بارها و بارها به کشتار یهودیان کشیده بود و متفکران درباره آن به بحث پرداخته و گروهی از روشنفکران راست و نژادپرست به این نتیجه رسیده بودند که این مشکل راهی جز اخراج یهودیان از سرزمین‌های مسیحی ندارد که از اواخر قرن پانزدهم (در اسپانیا) شاهد آن هستیم و سرانجام نیز به «راه حل نهایی» هیتلری یعنی نسل‌کشی آنها رسید. گروهی از سیاستمداران و روشنفکران نیز راه حل را در ساختن یک دولت یهود می‌دیدند که این هم نوعی «اخراج» محترمانه و انتقال مشکل یهود از سرزمین‌های مسیحی به جای دیگری بد که پس از شکست در آفریقا و روسیه، به فلسطین رسید. اما با هولوکاست و وجدان آسیب دیده اروپایی که همیشه به تمدن و فرهیختگی خود افتخار می‌کرد، اما دچار چنین سقوط جنایت‌باری شده بود، پروژه صهیونیستی سرعت گرفت و به تشکیل دولت اسرائیل انجامید که از ابتدا نقش نماینده غرب را در خاورمیانه بر عهده داشت و مناسبات تیره‌ای با دولت‌های عرب داشت که پس از اخراج گسترده فلسطینی‌ها و آواره کردن آنها، جنگ‌های متعدد و اشغال بخش‌های بزرگی از فلسطین در نوار غزه و کرانه غربی اردن، اسرائیل را به آخرین دولت آپارتاید جهان تبدیل کرد. اسرائیل در تمام طول سی‌ساله اخیر بر خلاف تمام قوانین بین‌المللی و حتی قوانین کنوانسیون‌های جهانی درباره جنگ، دست به دستگیری غیرقانونی، زندانی کردن، شکنجه و آزارهای شدید روزمره به دست نظامیان خود و شهرک‌نشینان غیرقانونی خود در مناطق اشغالی با تشویق و حمایت ارتش زده است. سود غرب از اسرائیل، نه تنها برای برخورداری از لابی قدرتمند اسرائیلی و نه یهودی (و البته با هراس از آن) در سطح مالی و رسانه‌ای، بلکه همچنین برای جلوگیری از بالا گرفتن دوباره ضدیهودستیزی و رشد راست افراطی است که زمینه‌هایش همیشه در سرزمین‌های مسیحی فراهم بوده و هست.
در این حال هفت اکتبر و حمله حماس و کشتار بیش از هزار نفر از یهودیان غیر‌نظامی بهانه‌ای به دست اسرائیل داد که شروع به یک برنامه نسل‌کشی گسترده کند که به وسیله بسیاری از اعضای کابینه نتانیاهو هر روز بروشنی اعلام می‌شود. این کابینه راست‌ترین و می‌توان گفت فاشیستی‌ترین کابینه تاریخ اسرائیل است. البته نورمن فینکلشتاین، که خود از خانواده یهودی برون آمده که والدینش را نازی‌ها در اردوگاه‌های مرگ به قتل رساندند، و از سرسخت‌ترین مبارزان علیه صهیونیسم است، معتقد است که نباید درباره مردم اسرائیل نیز توهم داشت و مشکل را صرفا به دولت نتانیاهو تقلیل داد. بنا بر نظر او که البته باید با احتیاط آن را در نظر گرفت بیش از ۸۰ درصد از مردم اسرائیل طرفدار ادامه سیاست آپارتایدی هستند که در این کشور وجود دارد. و به شدت ضد عرب و ضد مسلمان و طرفدار اقدامات تندروانه و جنگ‌طلبانه دولت‌های مختلف این کشور و حتی آن گروهی که صلح‌طلبند بیشتر به این موضوع با رویکردی عملگرایانه نگاه می‌کنند و نه آنکه اعتقادی راسخ به این امر داشته باشند.
رویکرد یهودیان اروپایی نسبت به این ماجرا چگونه است؟
این رویکرد البته دقیقا در مخالف با رویکرد یهودیان اروپایی و آمریکایی است که بخش بزرگی از آنها نه فقط مخالف صهیونیسم هستند بلکه به شدت با دولت اسرائیل و به ویژه نسل‌کشی این کشور درغزه مخالف بوده و در صف اول مبارزات ماه‌های اخیر در آمریکا و اروپا بودند. برای این گروه راه حل «دو دولت» یهودی و فلسطینی، بهترین راه حل است و گروهی نیز معتقدند راه‌حل بهتر( هرچند اذعان می‌کنند شاید ناممکن) «یک دولت» غیر‌دینی و دمکراتیک با حق برابر برای یهودیان و مسلمانان باشد. بهر رو تحلیل جان میرشایمر استاد روابط بین‌الملل دانشگاه شیکاگو در این مورد به نظر ما بسیار منطقی‌تر است. او معتقد است که دولت اسرائیل به دلیل افزایش جمعیت فلسطینی در خود اسرائیل و در سرزمین‌های اشغالی، در یک بن‌بست گرفتار شده و سیاست‌های آپارتایدی خود را روز به روز افزایش خواهد داد و از این به بعد نیز ناچار است این سیاست‌ها را ادامه دهد، زیرا جمعیت فلسطینی از جمعیت یهودی هر روز بیشتر می‌شود. در نتیجه دولت اسرائیل یا باید یک سیستم آپارتایدی رسمی همچون آفریقای جنوبی پیشین داشته باشد که عملا در جهان کنونی و به ویژه برای همکاری با دولت‌های عرب، ممکن نیست. یا باید اصل یهودی بودن خود را کنار بگذارد (راه‌حل «یک دولت») که با توجه به باور اکثریت قاطع یهودیان اسرائیل ناممکن است؛ یا باید راه حل «دو دولت» را برگزیند که این هم به همان دلیل قبلی ممکن نیست و یا سرانجام دست به یک پاکسازی قومی بزند؛ کاری که در غزه مشغول به آن است و در غرب اردن نیز تمایل به آن دارد و با ر‌فتار خشن خود تلاش می‌کند این کار را بکند. نتیجه جان میرشایمر آن است که اسرائیل در یک بن‌بست اساسی گرفتار شده که ابهام کاملی درباره چگونگی خروج از آن وجود دارد و در نهایت شاید چاره‌ای جز ادامه سیاست آپارتاید و پذیرش بهای آن (انفراد هرچه بیشتر بین‌المللی و تکیه هرچه بیشتر بر لابی‌های غربی خود) نداشته باشد.
به نظر شما، چه عواملی می‌تواند موجب عدم حمایت روشنفکران ایرانی از مردم رفح و فلسطین شود؟
برای آنکه به بحث کشور خود ما و موضع مردم و روشنفکران برگردیم، ذکر چند نکته ضروری است. پیش از انقلاب با شواهد بسیار زیاد چه مردم و چه روشنفکران تقریبا همه جناح‌ها چندان روی خوشی به اسرائیل نداشتند زیرا این کشور را نماینده آمریکا و استعمار انگلیس در منطقه می‌دانستند و البته طرفدار درگیری با آن نیز نبودند. مخالفت مردم یکی به دلیل ریشه‌های یهودستیزی بود که همیشه در بخشی از آنها وجود داشته است (البته هرگز نه اندازه نفرت مسیحیان از یهودیان) و یکی به دلیل نفرتشان از آمریکا و به خصوص انگلیس. مخالفت روشنفکران نیز به دلیل نزدیکی عمومی آنها (که اغلب چپ بودند) به سازمان‌های رهایی‌بخش فلسطین بود. شاه، پیش از هر چیز به دلیل وابستگی شدید به آمریکا، سیاست نزدیکی با اسرائیل را انتخاب کرده بود، اما در چارچوبی نظیر ترکیه کنونی یعنی به عنوان یک ابزار علیه اپوزیسون مذهبی و چپ و همچنین ابزاری برای ایجاد موازنه قدرت با دولت‌های عربی و نزدیک شدن هرچه بیشتر و استقرار هر چه بهتر خود در اردوگاه غرب به عنوان حامی اصلی سیستم او. و دقیقا در واکنش به همین دلایل بود که سبب دولت‌های پس از انقلاب در ایران، همگی اسرائیل را هدف اصلی دشمنی خود قرار دادند و حتی هنگامی که به دلایل مختلف با اکثر سازمان‌های پیشین فلسطینی که اغلب چپ و یا سکولار بودند، قطع رابطه کردند گروه‌های جدید اسلام‌گرا برای مقابله با اسرائیل را زیر حمایت خود گرفتند.
بهر رو پس از دوره نخست انقلاب و جنگ با عراق که غرب عملا پشت سر عراق و دولت‌های عربی در برابر ایران قرار گرفتند، سیستم درونی ایران هر چه بیشتر در سیاست خارجی خود وارد جنگی سرد و یا از طریق نیروهای نیابتی با اسرائیل شد. و از سویی نیز با مشکلاتی که در سطح داخلی به وجود آمدند و کاهش شدید اعتماد مردم به حکومت به دلیل بی‌کفایتی در تامین نیازهای آنها و فشار بر سبک‌های زندگی که مورد تایید سیستم نبود همراه با گسترش فقر به دلیل تحریم‌ها و انفراد و دوری ایران از مبادلات با مراکز ثروت غرب و نزدیکی بی‌حاصل و زیان بخشش به روسیه و چین. چرا که در مورد نخست، اصولا سودی در بر نداشت و ندارد، زیراد اقتصاد روسیه اقتصادی کوچک و ضعیف است؛ و در مورد دوم، هرچند اقتصاد چین قدرتمند است اما تا حد بسیار زیادی وابسته به مصرف‌کنندگان ثروتمند غربی است. نتیجه این سیاست خارجی و آن سیاست داخلی نیز آن بوده که نارضایتی و بی‌اعتمادی نسبت به نهادهای حکومتی به شدت شدت یابد و اقتصاد ایران نیز رو به ضعفگذارد به صورتی که طبقه متوسط هرچه کوچکتر و کوچکتر شود و شمار هر چه بیشتری از مردم، زیر خط فقر قرار بگیرند. اجرای سیاست‌های نولیبرالی – رانتی – دولتی و گسترش فساد و فشار همه سویه بر سبک زندگی مردم و تمایل به کنترل ناممکن آن که تا به حال هیچ دولتی در جهان در هیچ زمان از تاریخ نتوانسته این کار را بکند، به وضعیتی رسیدیم که امروز در آن هسستیم. به صورتی که برخی از مردم به جای همبستگی با مردم ستمدیده فلسطین شروع به آن کردند که در شخصیت‌های مخوفی چون صهیونیست‌ها و فاسد‌ترین سیاستمداران غربی نظیر ترامپ نوعی آلترناتیو ببینند. هر اندازه هم تبلیغات دولتی علیه غرب و اسرائیل بیشتر می‌شود، موضع‌گیری‌های واکنشی کسانی که زیر فشار فقر و یک اقتصاد کاملا پولی شده و گسترش فساد به ارکان گوناگون کشور و فشارهای اجتماعی روبرو هستند، بیشتر احساس می‌کنند که دشمن آنها نه در کشورهایی است که از شصت سال پیش دیکتاتوری را با سرنگونی دولت دموکراتیک مصدق به آنها تحمیل کردند و هر آنچه پس از آن روی داد، نتیجه همان سیاست است که غرب نه فقط در ایران بلکه در بسیاری از کشورهای جهان سوم اجراکرده، بلکه امید خود را به همان توطئه‌گران دیروز می‌بندند. و نسبت به سرنوشت کشورهایی چون عراق و افغانستان نیز که غرب تا به انتها یعنی اشغال نظامی و سرنگونی رژیم آنها پیش رفت، و امروز در وضعیتی هستند که می‌بینیم، دچار یک کوری هراسناک شده‌اند. اما مشکل اساسی ما این نیست بلکه در روشنفکران و نخبگانمان است که بسیاری از آنها به دلیل انفراد از جهان اصولا کوته‌بین هستند و به سهولت به دام سلطنت‌طلبان طرفدار اسرائیل افتاده‌اند. گروهی نیز هر آنچه از صد سال پیش بر سر ایران آمده توطئه یک «چپ» خیالی می‌دانند که چنان در ذهن خود بزرگش کرده‌اند که گویی هنوز توان آن را دارد که مثلا مردم ایران را بسیج کند. در اینکه این روشنفکران تا چه اندازه صداقت دارند و تا چه اندازه خود مزدور هستند، می‌توان بسیار بحث کرد، و بهر رو نتیجه‌گیری کاری ساده نیست. اما اینکه اغلب این گونه افراد که شبه فاشیست‌های نولیبرال هستند که نمونه‌هایشان در غرب نیز فراوان است (از لوپنیسم در فرانسه تا ترامپیسم در آمریکا)، تردیدی نیست. بسیاری از این به اصطلاح متخصصان و روشنفکران رویای آن را دارند که با کنار رفتن سیستم کنونی، به پست و مقام برسند و از این رو به سلطنت‌طلبان نزدیک شده‌اند و دائم از «خطایشان» در «انقلاب کردن» سخن می‌گویند، گویی انقلاب یک برنامه ساده و یک تصمیم کوچک است که هر وقت خواسته باشی می توانی در هر جهتی بگیری. اما گروهی بزرگی‌شان نیز صرفا از سر ندانی و در انبوه لومپنیسمی قرار می‌گیرند که در مردم عوام می‌بینیم.
آیا تغییرات سیاسی و اجتماعی در ایران می‌تواند منجر به تغییر رویکرد روشنفکران نسبت به مسائل بین‌المللی شود؟ چطور؟
تغییرات سیاسی و تغییرات اجتماعی نه از یک جنس هستند و نه سرعت و گستره و عمق یکسانی دارند. البته این ها بر یکدیگر تاثیر می‌گذارند اما نه به شکل سریع و خودکار. اغلب نظام‌هایی که در پنجاه سال اخیر سرنگون شده‌اند یعنی رادیکالترین نوغی «تغییر» پس از تغییر وضعیت بسیار بدتری از پیش از آن پیدا کرده اند و بابت این «تغییر» نیز بهایی بی‌تهایت سنگین پرداخت کرده‌اند. اما حتی تغییرات اصلاح‌طلبانه نیز لزوما به آنجایی نرسیده که افراد فکر می‌کنند. واقعیت آن است دگرگونی یک جامعه به بی نهایت عامل بستگی دارد که اغلب به صورت دراز مدت عمل می‌کنند و زیر و رو کردن جامعه با یک انقلاب یا اصلاحات سیاسی اغلب جز توهمی نبوده است. آنجا هم که از «پیروزی» انقلاب ها و اصلاحات سخن گفته می‌شود اغلب با «فروپاشی» خود آ« نظام ها سروکار داشته ایم با نتایجی به شدت متفاوت. بنابراین نمی‌توان با اطمیناتن به سئوال شما پاسخ داد اما باید تاکید کرد که موضع روشنفکران و نخبگان ایران چه در داخل و چه در خارج امروز هم یکدست نیست بسیاری از روشنفکران ایران حتی مخالفان حکومت از فلسطینیان حمایت کرده‌اند و بسیاری دیگر که البته اغلب به طیف سلطنت طلب نزدیکند از اسرائیل. فکر می کنم با تغییرات سیاسی هم همین دوگانگی را داشته باشیم.
افزون بر این، ایجاد یک موازات میان مسائل و مشکلات ایران با فلطسین به دلیل ایدئولوژی و شعارهایی که دولت ایران می‌دهد و سیاست خارجی آن کاری است که منطق سیاسی دولت با اهداف خاص خودش، باز هم برای منافع خودش، دنبال می کند. اما اینکه برخی از روشنفکران و متخصصان و دانشگاهیان ما که در روزهای اخیر شهد حرف‌هایشان بوده‌ایم در این سطح از شعور پایین اجتماعی و سیاسی باشند و یا تعمدا به شعور خود خیانت کنند، بی‌شک نومید کننده است. زیرا قدرت های سیاسی تغییر می‌کنند اما کسانی که باید فرهنگ را بسازند با هزینه ها و در زمانی طولانی می‌توانند تربیت شودند. البته ناگفته گفتم تعداد بسیاری از روشنفکران ایرانی که درباره فلسطین مواضعی روشن و دقیق و درست گرفته‌اند و مسائل داخلی و خارجی را با یکدیگر اشتباه نمی‌گیرند بسیار زیاد بوده و هست اما متاسفانه به آنها تریبونی برای نظریاتشان داده نمی‌شود و برخی نیز به دلیل جوّ موجود از آن هراس دارند که سخن گفتن علیه نسل‌کشی درفلسطین، آنها را با تهمت حکومتی بودن روبرو کند.
نقش رسانه‌های داخلی ایران در شکل‌گیری یا عدم شکل‌گیری همدلی با مردم رفح و فلسطین چیست؟
رسانه‌های داخلی ایران بیلان چندان خوبی نداشته اند به گونه‌ای که به اذعان گزارش های رسمی خود دولت‌ها مردنم بیشتر گوش به ماهواره ها و اخبار خارجی ولو به زبان فارسی دارند تا به این رسانه‌ها. برعکس واکنش نسبت به همین رسانه‌ها باعث شده مواضع ضد فلسطینی مطرح شود. وگرنه همانگونه که گفتم پیش از انقلاب و در سال های نخست انقلاب اکثریت مردم و روشنفکران از فلسطین دفاع می‌کردند و در برابر جنایات اسرائیل که ده‌ها سال است ادامه دارد سکوت یا از آنها حمایت نمی‌کردند. پیش از انقلاب ساواک به سختی ناچار بود از فشار مردم علیه اسرائیل از جمله در بازی معروف دو تیم فوتبال ایران و اسرائیل و شعارهای تندی که علیه اسرائیل در آن داده شد جلوگیری کند. در آن زمان در سال ۱۳۴۷من یک کودک در سال آخر دبستان بودم و هنوز یادم است که مدیر مدرسه ختی برای ما سخنرانی کرد که جرا نباید شعارهای ضد اسرائیل و ضد یهود داد. فکر می‌کنم آقای عبدی نیز در این مورد اشاره کردند و تذکر دادند که این امر را باید با جریان‌های اخیر که اتفاق افتاده و کاملا مخالف آن دوره است مقایسه کرد.
چطور می‌توان نقد روشنفکران ایرانی به سیاست‌های خارجی کشورشان را در قالب عدم حمایت از مردم فلسطین تحلیل کرد؟
نقد سیاست خارجی لزوما به اسرائیل ربط ندارد و می‌تواند کاملا قابل توجیه باشد. بسیاری امروز در دنیا به شدت سیاست اسرائیل یعنی نسل کشی و تصفیه قومی در غزه را به شدت محکوم کرده اند اما با اسرائیل روابط سیاسی دارند. مسئله ما بیشتر این است که در مردم عادی با نوعی مواضع واکنشی و در برخی روشنفکران ایران (همچون در اروپا و آمریکا) با تمایلات ملی‌گرایانه افراطی، فاشیستی و نژادپرستانه سروکار داریم که از این رو گمانشان این است که اسرائیل می‌تواند از آنها حمایت کند.
نقش جنبش‌های اجتماعی و روشنفکری در ایران را در ایجاد همبستگی بین‌المللی چگونه ارزیابی می‌کنید؟
این موضوع به نظر من ربط چندانی به موضوع اسرائیل و نسل‌کشی این کشور در غزه ندارد اما باید بروشنی بگویم و این بر هیچکس پوشیده نیست که در اروپا و در آمریکا بارها و بارها به این دلیل از جنبش‌های طرفدار دموکراسی در ایران دفاع کرده‌اند که از آنها استفاده ابزاری علیه سایر جنبش‌ها و مشکلات دیگرشان بکنند. برای من قابل قبول نیست که اروپا یا آمریکا بتوانند با رژیمی بی‌رحم و از سرتا پا زن‌ستیز و دیکتاتوری چون عربستان سعودی بهترین روابط را داشته باشند و یا در مقابل دو موقعیت کاملا مشابه در اوکراین و غزه (از لحاظ جنایات جنگی) دو برخورد صد در صد متضاد بکنند و این امر را روشنفکران آنها که دارای شعور سیاسی و تحلیلی هستند بپذیرند و خواسته باشند آن را توجیه کنند.
آیا تغییرات سیاسی و اجتماعی در ایران می‌تواند منجر به تغییر رویکرد روشنفکران نسبت به مسائل بین‌المللی شود؟ چطور؟
بستگی دارد که تغییرات چگونه انجام بگیرند. اگر قرار باشد بار دیگر همه چیز زیر و رو شود ، بی‌شک موضع‌گیری‌ها هم زیر و رو می‌شوند. اما اگر منطقی پیش برویم، در اینجا نیز همچون در کل جهان، هیچ سیستم حکومتی امروز بتواند جلوی محکوم کردن رژیمی که بروشنی سیاست نژادپرستانه دارد، دست به نسل‌کشی می‌زند و آپارتاید، ستون فقراتش است، را بگیرد. رویکرد کشورهایی چون اسپانیا، نروژ و ایرلند از این لحاظ گویاست و حتی در فرانسه و خود آمریکا نیز بسیاری از مردم و یهودیان تحصیلکرده طرفدار آن هستند که اسرائیل محکوم شود.
