الهام نظری و روزبه کریمی
گفت‌وگویی با ناصر فکوهی بر سر خرده‌فرهنگ‌ها در تهران
اشاره: تهران در این سال‌ها آن‌قدر جذابیت داشته است که به شهری سراپا مهاجرپذیر بدل شده است. تبریزی‌ها، شمالی‌‌ها، خراسانی‌ها و… همگی به تهران می‌آیند تا آسوده‌تر و مرفه‌تر زندگی کنند. مهاجرت‌شان به تهران، هر دلیلی داشته باشدو هر اثری که بر مکافات زندگی شهری در تهران بگذارد، منشا آثاری فرهنگی است. تهرانی‌ها، جز این، از قدیم‌الایام، بر دسته بوده‌اند: بالاشهری‌ها و پایین‌شهری‌ها. این تقسیم‌بندی هم نشان‌اش را بر چهره فرهنگی شهر گذاشته است. اما آیا می‌توان هنوز، معتقد بود که فرهنگی تهرانی فراتر از این خط و مرزکشی‌های فرهنگی و قومی هستی دارد و زنده است؟ و اصلا آیا همه ما در دل تهران بزرگ، حل نشده‌ایم؟
این سوالات را با ناصر فکوهی، انسان‌شناس و از اساتید گروه انسان شناسی دانشکده علوم اجتماعی دانشگاه تهران در میان گذاشتیم و به گفت‌وگو با وی نشستیم. مجموعه یادداشت‌ها ومقالات خواندنی فکوهی در روزنامه‌ها و نشریات فرهنگی و سیاسی کشور از او چهره آکادمیک اما شناخته‌شده‌ای ساخته است. او همچنین کتابی نوشته است با عنوان «انسان‌شناسی شهری» که مدخل جامعی است بر مباحث و مطالعات انسان‌شناسی در حوزه شهر و شهرنشینی.
***
غالب شهرهای بزرگ جهان، همواره با نوعی تقسیم‌بندی کلاسیک و سنتی شناخت در مناسبات شهری و شهروندی شناخته می‌شده‌اند، یکی از تقسیم‌بندی‌های اصلی در تهران، تقسیم‌بندی شهر به بالا و پایین شهر است. این پدیده به تعبیری از ۳۰، ۴۰سال پیش رخ نموده است. آیا هنوز هم می توان به چنین تقسیم‌بندی در تهران قائل بود، یا بالاشهر و پایین‌شهر، صرفا نام‌هایی هستند که خاطره تفاوت را برمی‌انگیزند نه‌این‌که الزاما به واقعیت متفاوتی در بالا و پایین تهران اشاره داشته باشند…
فکوهی: تقسیم‌بندی شهر به پهنه‌های تفکیکی از لحاظ امتیازهای اجتماعی و اقتصادی پدیده ای است که در دوره مدرنیته گسترش یافت و در دوره‌های پیشامدرن چندان رایج نبود. منظور آن است که در جهان پیش مدرن شهرها لزوما از پهنه های تفکیک شده بر اساس امتیازات اجتماعی و اقتصادی شکل نمی گرفتند و ما لزوما شاهد اسکان یافتن پهنه های همگن در یک انباشت سرزمینی نبودیم. اما زمانی که مدرنیته در قرن ۱۹ و جامعه صنعتی در مفهوم امروزی آن به وجود می‌آید، یکی از اتفاقات مهمی که در پی دارد رشد و گسترش شهرنشینی و پدید آمدن شهر در معنا و مفهوم امروزی‌اش است. بدین ترتیب است که در شهر، پهنه‌های اقتصادی به وجود می‌آید که وابسته است به قیمت زمین یا به عناصر مختلفی مثل دسترسی، تناسب، کاربری، رابطه بین تشخص اجتماعی و جایی که فرد در آن زندگی می‌کند و این، پدیده جدیدی است که عمر آن از صد سال تجاوز نمی‌کند. و هر چند در شهرهای باستانی نیز گاه شاهد این‌گونه مناطق خاص هستیم، اما تعمیم‌یافتگی چنین امری مختص شهرهای مدرن است.
در تهران نیز این اتفاق همراه با مدرنیته می‌افتد نه ۳۰ یا ۴۰ سال اخیر. به نظر من ما از ابتدای شکل‌گیری شهر تهران این مساله را داریم. زمانی که تهران پایتخت می‌شود، این پدیده سرعت می‌گیرد. از آغاز قرن ۲۰ یعنی صد سال است که ما با این مساله مواجه‌ایم. به این صورت که برخی از مناطق تهران گروه‌هایی با امتیازات بالا را جذب می‌کند و برخی مناطق دیگر گروه‌های حاشیه‌ای‌تر را. این عامل دلایل متفاوتی دارد که روی محور شمال و جنوب اتفاق می‌افتد اما مهم‌ترین مساله، اقلیمی است؛ شمال تهران مساعدتر است چون آب‌وهوای بهتری داشته است و در نتیجه جذب در آن‌جا بیشتر اتفاق می‌افتاده است. در صورتی‌که اقلیم جنوب، کویری و نامساعدتر است و گروه‌هایی با امتیازات اجتماعی و اقتصادی کم‌تر و پایین‌تر به آن سمت کشیده می‌شوند.
البته از زمانی که مردم تهران، شمال و جنوب را به‌عنوان دو نماد تقسیم شهری درک کردند، بیش‌از ۴۰ سال نمی‌گذارد… چراکه محله‌های قدیمی شمالی تهران، با قدمتی بیش‌از این، تا مدت‌ها، چندان به‌عنوان محله‌های ممتاز اقتصادی و اجتماعی شناخته نمی‌شدند بلکه تنها مراکزی خوش‌آب‌وهوا تصور می‌شدند، هنوز هم در مناطق باقی‌مانده مثلا در جاهایی از یوسف‌آباد، سعادت‌آباد، شمال ولنجک یا ده‌ونک و…، آثار زندگی ساده و فقیرانه روستایی را می‌بینیم..
فکوهی: زمانی که بدان اشاره می کنید، هنوز مرزهای شمال تهران در جایی در حد بلوار کشاورز امروز هستند و آن مناطق خوش آب و هوا نیز هر چند روستایی اند اما باغ های عیان نشین فراوان و حتی بناهای شاهی دارند. ولی اگر بخواهیم زمانی را برای این تقسیم‌بندی امتیازمحور در سطح شهر و گسترش آن در نظر بگیریم، شروع آن به سال‌های ۱۳۳۰ برمی‌گردد که با موج درآمدهای نفتی گسترده آغاز می‌شود و در دهه ۴۰ با سوداگری زمین باز هم سرعت می گیرد، البته این به آن معنی نیست که دیگر در مناطق شمال شهر قسمت‌های فقیر نشین نباشد نه، ولی تا زمان انقلاب این گستردگی افزایش پیدا می‌کند. اما انقلاب داده‌ها را تغییر می‌دهد ولی خطوط کلی حفظ می‌شود. انقلاب به هر روی، به‌شدت مساله زمین‌شهری و توسعه جمعیت را پیچیده می‌کند و میزان این پیچیدگی بعد از انقلاب بیشتر است. در واقع پدیده شمال و جنوب از دهه‌های ۳۰ و ۴۰ شکل می‌گیرد و قبل از آن وجود نداشته و بعد از این دهه‌ها نیز پیچیده می‌شود.
همچنین پایتخت بودن تهران به‌مثابه یک مساله سیاسی به مساله اقلیمی ربط پیدا می‌کند، یعنی از ابتدای پایتخت شدن تهران، سلطان، پادشاه یا حکم‌رانان طبعا جایی را انتخاب می‌کردند که اقلیم بهتری داشته باشد و محیط نیز در این مناطق به گونه‌ای است که افرادی از لحاظ اجتماعی و فرهنگی متشخص‌ترند در آن‌جا زندگی می‌کنند. این عامل، به افزایش قیمت زمین در این مناطق منجر می‌شود. بنابراین یک پهنه ممتاز را در مقایسه با دیگر مناطق به وجود می‌آورد.
در دهه ۴۰، که شهرنشینی رشد می‌کند، بعد از موج اول افزایش درآمدهای نفتی در نیمه دهه۴۰، دیگر این تفکیک تهران به شمال و جنوب شهر کاملا بدیهی، و در زمان انقلاب، این مساله کاملا حاد است. اختلاف طبقاتی شدیدی وجود داشت، طوری‌که حتی می‌توان یکی از دلایل انقلاب را اختلاف طبقاتی دانست. البته این اختلاف طبقاتی نیز به علت کمبود درآمد نبوده است. با افزایش درآمد نفتی، درآمدها به ناگهان در دست همه افزایش یافت اما این افزایش درآمد به شکل یکسان توزیع نمی‌شود، گروه‌هایی بیشتر از گروه‌های دیگر از آن بهره‌مند می‌شوند و این نکته هم خود را در فضاهای شهری در تقابل بین شمال و جنوب نشان می‌دهد. در اوایل انقلاب هم ما شاهد بودیم که کاری که دولت سعی می‌کند، سد بین شمال و جنوب را بشکند.
کار دولت انقلاب در این زمینه، کاری فرهنگی بوده است یا صرفا فیزیکی؟
فکوهی: دولت این کار را از طریق واگذاری زمین و ایجاد تسهیلات در حوزه مسکن می‌کند. شکل گیری تعاونی‌های مسکن برای انبوه‌سازی‌هایی که هنوز هم به مسکن‌های تعاونی معروف است، موجب شدند افراد کم‌درآمد، با گرفتن وام و تسهیلات، به سمت مناطق بالای شهر کشیده شوند. مثلا آپارتمان‌هایی که در شهرک قدس در کنار خانه‌های ویلایی ساخته شده است. بنابراین در ابتدای انقلاب، تلاش می‌شد که شهر از حالت شمال و جنوب خارج شود. اما در دوره شهرداری آقای کرباسچی، طرح توسعه جنوب، با ایجاد فرهنگسراها، دولت به بهتر کردن وضعیت اجتماعی و فرهنگی در آن مناطق اقدام کرد. در این سال‌های اخیر، اما این تقابل بالا و پایین شهر تا حدود زیادی بی‌معنا شده است.
دوتایی یا تقابلی که امروز جایگزین تقسیم‌بندی بالا و پایین شهر شده است، چیست؟
فکوهی: دیگر دوتایی های جایگزین ساده نداریم. به‌نظر من دو گروه بورژوازی با سرمایه اقتصادی بالا ظاهر شده‌اند که از نظر سبک زندگی کاملا متفاوت هستند. یکی گروه بورژوازی است که سرمایه اقتصادی خود را از طریق حوزه مدرن کسب کرده است، مثل پزشکان متخصص یا جراحان یا تحصیل‌کردگان دانشگاه‌های غربی که ارجاع سبک زندگی آنان سبک مدرن غربی است. گروه دیگر بورژوازی، آن گروه از افراد هستند که درآمد خود را از طریق ابزارهای سنتی حاصل می‌کنند، مثل بازار و بازاریان. اینان به‌رغم سرمایه اقتصادی بالا، هنوز به سبک زندگی سنتی پای‌بند هستند و برخی از آنان نیز هنوز در محلات قدیمی زندگی می‌کنند یا اگر به محلات بالا هم نقل مکان کنند، سبک زندگی آپارتمانی را نمی‌پذیرند و به سمت ویلانشینی، یه به سمت نوع خاصی از آظارتمان نشینی ، می روند که برای همه این‌ها می توان مثال آورد.
در طبقه متوسط درآمدی نیز- البته من علاقه‌ای به استفاده از مفهوم طبقه ندارم، چراکه امروزه جامعه بسیار پیچیده‌تر شده است- این به‌هم‌ریختگی دیده می‌شود. اما این طبقات با آنکه درآمد اقتصادی پایین دارند اما سرمایه فرهنگی بالایی دارند، مانند معلمان یا دبیران که به این‌ها در ایران فرهنگیان می‌گویند. اینان نیز محیط زندگی خود را به تناسب سرمایه فرهنگی خود انتخاب می‌کنند که در نتیجه برای خود یک سبک زندگی و محیط خاص به وجود آورده‌اند.
در طبقات پایین نیز این به‌هم‌ریختگی دیده می‌شود. این طبقات عمدتا در مناطق حاشیه‌ای زندگی می‌کنند. یک‌سری از این گروه با کمک همان سازوکارهای تعاونی توانستند تحرک داشته باشند و به سمت مناطق بالاتر کشیده شدند یا در شهرک‌های اقماری اطراف شهر تهران مانند کرج ، آپادانا یا اکباتان زندگی می‌کنند که درباره این شهرک‌ها هم دیگر نمی‌توان از بالا یا پایین بودن صحبت کرد.
تهران بعد از انقلاب با موج گسترده مهاجرت روبه‌رو بود و به تبع آن، پدیداری خرده فرهنگ‌های متفاوتی را در سطح این شهر شاهد بوده‌ایم. به‌تعبیر گروهی، تهران توانسته است، این خرده‌فرهنگ‌ها(به‌ویژه خرده‌فرهنگ‌های قومی) را مانند دیگ ذوبی، ذوب و سپس، همسان کند، همه به‌نوعی دوست دارند تهرانی باشند، حکایت آن جک معروف است که یک آبادانی با لهجه غلیظ جنوبی مدعی بود که از لهجه‌اش آشکار است که تهرانی است… نظر شما چیست؟
فکوهی: این بحث ابتدا در آمریکا مطرح شد و با تئوری به‌نام melting pat یا دیگ ذوب معروف بود. این تئوری به شکل ساده این است که گروه‌های انسانی‌ای که به آمریکا می‌آمدند، در یک فرهنگ قرار می‌گیرند و این فرهنگ، همه را در خود ذوب می‌کند و از آنها شهروندانی با یک فرهنگ جدید می‌سازد که آن موقع به آن فرهنگ، فرهنگ آمریکایی می‌گفتند. بعدها این تئوری در مورد شهرهای بزرگ مطرح شد که به آنها شهرهای جهانی cosmopolitan می‌گفتند. اما عمده فرهنگ‌شناسان امروزه معتقدند که چیزی به نام «دیگ ذوب» اصولا بیشتر یک توهم بوده است تا یک واقعیت و این قضیه در هیچ کجا اتفاق نیافتاده است، بلکه واقعیت این است که این گروه‌هایی که به این شهرها می‌آیند، شاید خود تصور کنند که به تهرانی یا لندنی یا پاریسی تبدیل شده‌اند اما در واقع از نمای نزدیک دو اتفاق می‌افتد؛ یکی این‌که این افراد یا هویت خود را از دست می‌دهند و دچار بی‌هویتی می‌شوند و یا این‌که هویت گذشته خود را بازتولید می‌کنند. معمولا در آمریکا این دومین اتفاق است که می‌افتد. و در آن‌جا ما باجماعت های مختلف روبه‌رو هستیم. به این شکل که هر گروه در آن‌جا جماعتی قومی، زبانی یا محلی برای خود به وجود آورده است. در تهران نیز این اتفاق افتاده است. البته شدت این «جماعت گرایی» به دو مولفه بستگی دارد. اول این‌که چه‌قدر فرهنگ پایه قوی باشد یا قابلیت بازتولید داشته باشد و دیگر این‌که چه‌قدر این فرهنگ قدرت ایجاد انسجام داشته باشد و در این میان، فرهنگی که قابلیت بازتولید بیشتری داشته باشد امکان جذب آن در فرهنگ مبدا کم‌تر است و انسجام‌اش را بهتر حفظ می‌کند. در این بازتولید نیز نزدیکی دو فرهنگ مبدا و مقصد عامل مهمی است. هرچه این نزدیکی بیشتر باشد امکان جذب آن فرهنگ بیشتر است و برعکس.
پس با توجه به این دو مولفه، شدت جذب متفاوت است اما در همه‌جا قابل رویت است. در تهران نیز بازتولید فرهنگ مبدا، یا براساس شهر یا قومیت یا بر محور مشترکات فرهنگی شکل می‌گیرد. البته این خرده‌فرهنگ‌ها لزوما خرده‌فرهنگ‌های قومی یا زبانی نیست، این خرده‌فرهنگ‌ها می‌توانند خرده‌فرهنگ‌های شغلی یا سبک زندگی باشد، مثل معلم‌ها، پرستارها که ممکن است در قالب جماعت باشند. یا انواع مختلفی از این خرده‌فرهنگ‌ها وجود دارد.
این موضوع برای انسجام زندگی در فرهنگ مبدا اشکالی پدید نمی‌آورد؟
فکوهی: البته الزاما این موضوع منفی نیست، بلکه جایی منفی می‌شود که پل‌های ارتباطی بین این خرده‌فرهنگ‌ها را قطع کنند و این خرده‌فرهنگ‌ها، سبک‌های زندگی متعارض ایجاد کنند نه متفاوت. به این اعتبار که سبک‌های متفاوت، تحمل سبک زندگی دیگری را ندارند و در این صورت ایجاد مشکل می‌کند.
ما در تهران هم به‌نوعی با مقاومت برخی خرده‌فرهنگ‌ها روبه‌رو هستیم، مثلا برخی از قومیت‌ها یا برخی از خرده‌فرهنگ‌های زبانی در تهران، در قالب اصناف،می‌کوشند خود را بازتولید کنند یا مثلا در سطح دیگری، حسینیه‌ها و مراکز آموزشی خاص خود را تشکیل می‌دهند…
فکوهی: ما در تهران بر مبنای قومیت هم خرده‌فرهنگ داریم اما بستگی به خود قومیت دارد. اگر از قومیت‌های بزرگی چون آذری‌ها صحبت می‌کنیم، این شکل‌گیری یک خرده‌فرهنگ قومی نیست بلکه شهری هم است. خیلی از این‌ها، پایه‌های شکل‌گیری‌شان یک هویت ثانویه هم هست، مثل هیات‌ها یا مسجدها. البته بعضی هم از لحاظ قومی دارای یک هویت شده‌اند مثل لک‌ها یا کرمانشاهی‌ها و… . وقتی از یک هویت‌های قومی صحبت می‌کنیم به این معنی نیست که یک قومیت بیاید در یک جماعت بلکه ممکن است یک جماعت باشند مثل کرمانشاهی‌ها، گاه نیز قومیت یا محلیت با یک حرفه خاص ترکیب می شود که در این‌جا دو محور هویتی در کنار هم ایجاد جماعت کرده است.
البته این خاص تهران نیست و در همه شهرهای بزرگ شکل می‌گیرد. باید متذکر شد که در صورت مدیریت نادرست، این تعدد هویت‌ها مشکل ایجاد می‌کند. در واقع تلاش برای یک‌دست کردن، یک تصور قرن نوزدهمی است که در آن قرن هم جواب نداد و طبعا نیز در این قرن هم قابل اجرا نیست. در نظامی که روزی میلیون‌ها کالا رد و بدل می‌شود، اگر بخواهیم همه یک‌جور زندگی کنند، تصوری نادرست است و اصلا شدنی نیست. در نظامی که بی‌نهایت هویت وجود دارد با این‌که باید به‌دنبال انسجام بود اما معنی انسجام یک‌دست شدن نیست و با این اقدام، بیشتر به طرف برخورد بین خرده‌فرهنگ‌ها می‌رویم.
هنوز هم می‌توانیم از تهرانی اصیل صحبت کنیم یا مثلا از سبک زندگی تهرانی اصیل؟
فکوهی: من به‌عنوان فردی که لااقل نیمی از تبارم( در کنار تبار خراسانی) تهرانی اصیل است می‌توانم بگویم: نه. امروزه اصلا تقریبا دیگر چنین چیزی وجود ندارد. تهرانی بودن آخرین اشکال بروز خود را در اواخر رژیم گذشته و اوایل انقلاب نشان داد و در چند دهه اخیر موج مهاجرت آن‌قدر زیاد بوده است که دیگر مفهوم تهرانی اصیل وجود ندارد. امروز حتی دیگر نمی‌توان با لهجه تهرانی اصیل صحبت کرد زیرا برای بسیاری از شنوندگان معنای هویتی از آن بیرون نمی آید. در بحث بین هویت‌های قومی ضعیف و قوی، هویت تهرانی به نظر من یک هویت ضعیف است. این اتفاق به موجب مهاجرت‌های گسترده تشدید شده است. بنابراین امروز اگر کسی بگوید من تهران ام دیگر یک مرجع فرهنگی ندارد بلکه شاید بیشتر به یک مفهوم سیاسی اشاره داشته باشد که همان پایتخت‌نشین بودن است.
آیا تمایل به مرکزیت دادن به تهران به مثابه یک مرکز شهری اصلی در جهان اسلام مثلا در قالب گسترش نمادهای اسلامی، تاثیری بر روی خرده‌فرهنگ‌ها داشته است؟
فکوهی: البته تهران به دلیل مسلمان بودن مردمش، یک شهر اسلامی است. چون به‌‌اعتقاد من تبلور اسلامی بودن یا وابستگی به هر نظام اعتقادی و دینی را، قبل از هر چیز، در آدم‌های آن نظام اعتقادی می‌توان دید نه در فضاهای آن. چون اگر برای مثال یک عده مسیحی را برای مدت ده‌سال به تهران بیاوریم، آنها مسیحی باقی می‌مانند، بنابراین فضا لزوما تاثیری بر اصل اعتقاد افراد ندارد، چون تبلور دینی، قبل از هر چیز در خود انسان است و بعد در فضا متجلی می‌شود.
من با پدیده‌هایی مثل بومی کردن بسیار موافق‌ام و آنها را مواضع مطلوبی می دانم، چون یک آدم اسلامی ایرانی در یک فضای ایرانی یا اسلامی بهتر زندگی می کند و با خود تضاد کمتری دارد، ولی با درکی معکوس از نسبت فضا و انسان نمی‌توان به این نتیجه رسید . اتفاقی که امروز شاهد آن هستیم این است با ایجاد برخی اشکال سطحی معماری که به اصطلاح «اسلامی» نامیده می شوند پنداشته می شود شهر اسلامی خواهد شد در صورتی که با این درک معکوس و سطحی نمی‌توان به نتیجه مطلوب رسید. حتی اگر ما فضاهای عمیقا و واقعا اسلامی هم ایجاد کنیم لزوما و به شکلی خودکار نمی‌توانیم به آدم‌های اسلامی برسیم و این یعنی خالی کردن معماری و لایه‌های عمیق آن از معنای درونی.
اسلامی‌کردن، جز سازگاری مسلمانان ایرانی با فرهنگ اسلامی، چه فایده‌ای برای تهران کنونی دارد؟
فکوهی: در کل به نظر من هرر اندازه فضا ها بومی تر و در جایگاه ما ایرانی و اسلامی تر (به معنی واقعی و نه سطحی کلمه ) شوند هماهنگکی بیشتری با انسان نهایی که در آنها زندگی می کنند خواهند داشت و این امری مفید است به شرط آنکه جایگاه سبک های زندگی دیگر نیز که به اشکال دیگری از فصا های زیستی تمایل دارند که لزوما غیر اسلامی نیستند حفظ شود. یک فضای مدرن ممکن است اسلامی یا ایرانی نباشد اما این بدان معنی نیست که غیر ایرانی یا غیر اسلامی و به خصوص ضد ایرانی و ضد اسلامی باشد. در سراسر جهان امروز اشکال تلفیقی و ترکیبی بیشترین موفقیت را نشان می دهند البته تلفیق هایی منطقی که دارای هویت باشند.بدین ترتیب ما می توانین شهرهای خود و از جمله تهران را از لحاظ فرهنگی دارای هویت کنیم در حالی که امروز پایتخت ما جندان هویتی ندارد. ما با این کار می توانیم هویت اسلامی ایرانی را وارد این شهر کنیم چون هویت یک شهر را می‌توان از طریق فضاهای ایرانی – اسلامی و در کنار آن یک سیستم شناختی ، اخلاقی و رفتاری متناسب ایجاد کرد. البته قبل از آن، باید فضاهای ایرانی و اسلامی را شناخت و از طرف دیگر، باید آدم‌ها، آدم‌هایی ایرانی و اسلامی باشند و در ترکیب این‌دو است که می توان از هویت ایرانی- اسلامی در تهران صحبت کرد.
این گفتگو با مجله خردنامه همشهری در آذر ۱۳۸۸ انجام شده است.
