بحران اقتصادی جهان پیامد الگوهای مدیریت مردانه است

گفتگو با ناصر فکوهی

سروناز بهبهانی

تا سال های دهه ۱۹۹۰ به دلیل نفوذ قدرتمند گفتمان فمینیستی و اولویت داشتن رویکردهایی خاص در آن، مفهوم «جنسیت» به طور عام چندان مطرح نبود و یا بهتر است بگوئیم در علوم اجتماعی چندان مطرح نبود و عملا به جای آن از موقعیت زنانگی و مسائلی چون بهبود فرایند اجتماعی شدن زنان، رفع تبعیض از آنها…

– مفهوم جنسیت در جوامع مدرن چه تغییراتی کرده است و تا چه حد زنان توانسته اند از تبعیض های جنسیتی فرهنگ مردسالاری رها شوند؟

تا سال های دهه ۱۹۹۰ به دلیل نفوذ قدرتمند گفتمان فمینیستی و اولویت داشتن رویکردهایی خاص در آن، مفهوم «جنسیت» به طور عام چندان مطرح نبود و یا بهتر است بگوئیم در علوم اجتماعی چندان مطرح نبود و عملا به جای آن از موقعیت زنانگی و مسائلی چون بهبود فرایند اجتماعی شدن زنان، رفع تبعیض از آنها، فرایند های زن بودگی یا زن شدگی، فرهنگی یا بیولوژیک بودن موقعیت زنانه و رابطه این دو با یکدیگر و غیره سخن به میان می آمد. در واقع نفوذ گفتمان فمینیستی به حدی بود که حاضر به پذیرش موقعیت های متفاوت زنانه مثلا تفکیک موقعیت ها به دلیل تفاوت های قومی یا نژادی آنها یا فاصله طبقاتی بین آنها یا تعلقشان به گروه کشورهای توسعه یافته یا در حال توسعه نیز نبود و بیشتر از نوعی جهانشمولیت در این موقعیت دفاع می کرد و بنابراین از نوعی رویکرد مطالباتی جهانشمول نیز برای از پای درآوردن «مرد سالاری» باز هم به مثابه یک دشمن مشتر ک و یکدست و یکسان برای همه زنان، صحبت می شد. اما از اواخر دهه ۱۹۹۰ از یک سو با مطالعات جدی تر در زمینه جامعه شناسی و انسان شناسی جنسیت، و از سوی دیگر با مطالعاتی که در علومی چون زبان شناسی، شناخت شناسی، رفتار شناسی جانوری، ژنتیک انجام گرفتند، گفتمان فمینیستی هر چه بیشتر نفوذ خود را در حوزه علمی از دست داد و جای خود را به گفتمانی علمی در زمینه جنسیت داد. متخصصان علوم اجتماعی به ویژه به مسائلی که تا آن زمان کاملا شکل تابویی داشت برای مثال نقش خود زنان در بازتولید سلطه مردانه و جامعه پدرسالار، نقش انکار ناپذیر بیولوژیک در شکل دادن به موقعیت زنانه ولو در فرهنگی ترین محتواها، برخی از موقعیت های مردانه به مثابه موقعیت های زیر سلطه، و غیره پرداختند. حاصل این مباحث از جمله خود را در تبیین و پی گیری استراتژی های متفاوتی در زمینه حقوق زنان با توجه به موقعیت های اجتماعی، طبقاتی، قومی، نژادی و .. آنها نیز بود. بنابراین در عین حال که رسالت و اهمیت جنبش های زنان برای تغییر سلطه مردسالارانه جوامع انسانی به رسمیت شناخته شد، برخی گفتمان های کلیشه ای درباره مفاهیم مربوط به زنان و اینکه لزوما باید از تاکتیک ها و استراتژی های یکسانی برای احقاق این حقوق بدون توجه به فرهنگ های متفاوت استفاده کرد و اینکه اصولا و لزوما حقوق زنان در همه فرهنگ ها یکسان و اولویت بندی میان آنها نیز مشابه است، به زیر سئوال رفت.
هر چند این امر به یک شوک و تا اندازه ای به یک بحران برای جنبش های فمینیستی در کشورهای توسعه یافته بدل شد، اما برعکس و به صورتی متناقض جان تازه ای به جنبش های زنان در کشورهای در حال توسعه داد که با این گفتمان جدید اغلب توانستند رابطه ای بهتر با فرهنگ های خود و مردم خویش برقرار کنند. لیلا ابولقود ، انسان شناسی آمریکایی فلسطینی تبار شاید بهترین تحلیل را در این زمینه ارائه داده باشد. در نتیجه و در یک چشم انداز عمومی می توان گفت که حقوق زنان با به کار افتادن مکانیسم هایی چون «تبعیض مثبت» یعنی ایجاد امکانات ویژه برای زنان برای ورود به حوزه کار و تحصیل و رعایت بیشتر حقوق بشر درمورد زنان، امروز وضعیت بهتری پیدا کرده است. با این وصف منطق جهان به شکل حیرت انگیزی در دو دهه اخیر ، به سوی نظامی گری و خشونت سوق یافته است که حاصل این امر به طور مستقیم بر موقعیت بخش بزرگی از زنان تاثیر داشته است ما امروز با پدیده هایی چون خشونت علیه زنان و کودکان به شکل گسترده روبرو هستیم، مشکل کار زنان و فشار بر آنها، مسئله پورنوگرافی و سوء استفاده جنسی و خشونت آمیز از آنها ، خشونت های گسترده در تنش ها اجتماعی و سیاسی و جنگ ها و درگیری های منطقه ای به شکل گسترده تری از پیش ادامه دارد، خشونت مدنی در شهرها و در خانواده همچنان قدرتمند و باقی هستند و نابرابری حقوقی همچنان پا بر جاست و در عین حال با شکل گسترده ای از برده داری جدید روبرو هسستیم که قربانیان اصلی آن زنان هستند. از این رو شاید بتوان گفت که جامعه پدرسالار پس از یک عقب نشینی که در فاصله دهه های ۱۹۸۰ و ۱۹۹۰ انجام داد به شکل همه جانبه ای در حال بازسازی خود از ابتدای دهه ۲۰۰۰ است و محور این بازتولید، خشونت در همه اشکال و در عریان ترین شکل آن است که در نظامی کردن جهان و از میان بردن دستاوردهای دموکراتیک به سود کالایی شدن هر چه بیشتر تمام روابط انسانی و سقوط اخلاقی در تمام ابعاد آن در جهان کنونی، مشاهده می شود.

۲- آیا تصور می کنید که منزلت زنان با توجه به مناسبات اجتماعی عصر جدید ارتقا یافته است؟
بدون شک اگر مبنای مقایسه خود را امواح بلند تاریخی قرار بدهیم نمی توانیم انکار کنیم که زنان امروز به نسبت قرن نوزدهم یا پیش از آن از منزلت اجتماعی بیشتری برخوردار هستنند. حضور زنان در عرصه های اجتماعی و برابری حقوق آنها با مردان به طور نسبی لااقل در جوامع توسعه یافته که امروز با یک شاخص بین المللی و مورد پذیرش در سراسر جهان در شاخص های توسعه انسانی سازمان ملل سنجیده می شود، خبر از وضعیت بهتر زنان می دهد. با این وجود همانگونه که گفتم، این وضعیت بهتر، شامل همه زنان و همه موقعیت ها نمی شود، در بسیاری موارد ما با سقوط و عقب گردهای بسیار سختی روبرو هستیم. پورنوگرافی و سوء استفاده جنسی از زنان ( و از کودکان) هرگز در طول تاریخ انسانیت به اندازه امروز نبوده است. برده داری جدید هرگز در تاریخ به حد امروز یک برده داری مبتنی بر جنسیت نبوده است و خشونت نظامی گری های جدید عمدتا زنان را هدف می گیرد. از این لحاظ باید پذیرفت که ما در امواج کوتاه تاریخی با فراز و فرودهای زیادی روبرو بوده ایم که همچنان ادامه دارند و نه فقط زنان بلکه مردان نیز باید از آنها پرهیز کنند. اینکه موقعیت زنان را مسئله ای بدانیم که صرفا به زنان مربوط می شود، یک اشتباه بزرگ اجتماعی و تاریخی است. درست همانگونه که برده داری تا قرن نوزدهم ضربه سنگینی به اخلاق و مدیریت جوامع انسانی می زد و خواستاران لغو آن صرفا به دلایل انسان دوستانه این امر را نمی خواستند بلکه بر آن بودند که تداوم آن با خطرات بزرگی برای بشریت همراه است، باید توجه داشت که تداوم سلطه مذکر در جوامع انسانی نیز نه فقط زنان، بلکه کل بشریت را تهدید می کند. نظامی گری های دولتی و ضد دولتی که در جهان امروز تقریبا شکل رایج و فراگیر دارند، دقیقا از ساختارهای پدرسالارانه سلطه مذکر بیرون آمده اند و آنها را تجدید می کنند و این ساختارها می توانند به نابودی کامل یا جزئی این یا آن جامعه و حتی کل بشریت، و یا به سقوط اخلاقی و مادی آن در ابعادی باور نکردنی و در مدت زمان هایی به شدت کوتاه منجر شوند. شاید اغراق نکرده باشم که بگویم به نظر من، بحران اقتصادی کنونی جهان که از نوع ساختاری و بلند مدت و به شدت خطرناک است، یک بحران تا حدی ناشی از سلطه مذکر به حساب می آید یعنی نوعی بحران در الگوی مردانه مدیریت جهان است که دلیل و حاصل آن نظامی گری و سرمایه داری غیر ضابطه مند و وحشی در تمام ابعاد آن بوده است و خطرش کل بشریت را فرا می گیرد و نه فقط زنان را.

۳- با توجه به تحولات اخیر جامعه ایران آیا فکر می کنید که زنان بتوانند از سطح گفتمان های رسمی و اقتدارگرایانه رهایی یافته و به نوعی به آزادی های مدنی دست یابند؟
به گمان من زنان ، همچون جوانان در جامعه ما رسالت بزرگی را بر دوش دارند و آن اینکه فرایند اجتماعی شدن و حضور گسترده خود در جامعه ایرانی را به الگویی برای بسیاری دیگر از کشورهای اسلامی بدل کنند که با مشکلاتی همچون ما در گیر هستند. معنی این حرف آن است که بتوانند فراتر از گفتمان جهانشمول فمینیستی، لااقل در معنای کلاسیک و پشت سرگذاشته شده آن، دست به ابتکارهایی تازه برای پیش بردن اهداف انسان دوستانه و فرهنگی خود بزنند. ما در جامعه ای زندگی می کنیم که به دلایل تاریخی و فرهنگی به شدت با ساختارهای خشونت و سلطه در تضاد قرار دارد زیرا اغلب قربانی این ساختارها بوده و از آنها رنج کشیده است( جنگ ها، اشغال های نظامی، حکام مستبد و غیره) و بنابراین ظرفیت و امکان مناسبی برای زنان در آن به وجود آمده است که گفتمان ضد خشونت آمیز خود را با پرهیز از رادیکالیسم های بی فایده وپر خطر و پیش گرفتن راه های صلح آمیز برای بهبود موقعیت خود و کل جامعه به پیش ببرند. حضور زنان در جامعه و اجتماعی شدن آنها که در چند دهه اخیر شدت زیادی یافته است، البته با واکنش هایی منفی نیز روبرو شده است اما به گمان من این واکنش ها در جامعه ما بسیار کمتر از واکنتش های مشابه در سطح جهانی بوده است. از این رو زنان از موقعیتی ممتاز برای پیشبرد گفتمان خود که می تواند گفتمانی کاملا انسان دوستانه و در عین حال بسیار اخلاقی و فرهنگی باشد، برخوردارند.
در مورد آزادی های مدنی نیز باید توجه داشت این آزادی ها، با فرایندهای کنش اجتماعی «متعارف» ، «روزمره»، و در «سبک زندگی»، لزوما به تدریج و با شکنندگی بسیار به وجود می آیند و سپس در فرایندهایی بسیار پیچیده و طولانی مدت به صورتی همواره نسبی و قابل بازگشت و تخریب، نهادینه می شوند و نه برعکس به مثابه حاصلی مکانیکی از مطالبات اجتماعی اتوپیایی ولو همراه با کنش های انقلابی یا شورشی. این تصور که حرکت های مطالباتی منشاء افزایش آزادی های مدنی هستند به طور کلی تصوری غیر جامعه شناسانه است، زیرا درست برعکس نیازهای سیستم اجتماعی برای تغییر خود هستند که حرکات مطالباتی را به وجود می آورند، اما این حرکات نه تنها می توانند منشاء های دیگری نیز داشته باشند و بنابراین حامل نیازهای «کاذب» و «خیالین» باشند، بلکه اغلب درون خود به صورت بالقوه امکان سوق یافتن به سوی نوعی «خود شیفتگی» را نیز داشته و تخت تاثیر گفتمان خود می توانند با این خطر روبرو شوند که از سیستم اجتماعی فاصله گرفته و روی به سوی رادیکالیسم های خطرناک اتوپیایی بیاورند که «اخلاق» و «حق» را به مثابه «واقعیت هایی هستی شناختی» قادر به ایجاد هر گونه دگرگونی در سیستم اجتماعی می شمارند. این خطری است که به نظر من، همانگونه که بارها بر آن تاکید داشته ام، زنان باید از آن برحذر باشند کما اینکه اصولا کسانی که در راه بهبود موقعیت های اجتماعی در شرایط پیچیده عمل می کنند باید متوجه کنش «اتوپیا» به مثابه یک شمشیر دولبه یعنی از یک سو قابلیت آن به ایجاد انگیزش و امید و از سوی دیگر قابلیت آن به سوق دادن حرکت به سوی رادیکالیسم های غیر قابل کنترل باشند.
بنابراین هدف رسیدن به آزادی های و موقعیت های مدنی برتر و شایسته تر برای زنان، به نظر من، از خلال آنچه باید به آن نام «انقلاب در روزمرگی» داد می گذرد، یعنی تغییر ریشه ای در ساختارهای اندیشه و زیست و جلوگیری عملی از بازتولید سلطه مذکر و خشونت به مثابه بارزترین شکل این سلطه در هر شکلی چه در شکل «قدرت» و چه در شکل «ضد قدرت».

۴- چه موانعی بر سر راه حضور فعال زنان در جامعه مدنی وجود دارد؟
به نظر من، ما بیشتر از آنکه مشکلی بر سر راه حضور زنان در «جامعه مدنی» داشته باشیم، مشکلی در ایجاد خود این «جامعه مدنی» داریم و مشکلاتمان در ایجاد جامعه مدنی در مفهوم جماعت بزرگ و سازمان و عقلانیت یافته ای از افراد مسئول، ریشه در ناقص ماندن دو فرایند «ملت سازی» و «دولت سازی» دارد که بیش از صد سال است با آنها دست به گریبان هستیم. تا زمانی که این دو فرایند تا حد معقول و قابل توجهی به پیش نروند و عقلانیت دولتی و ملی لااقل به صورتی نسبی در آحاد کنشگران اجتماعی درونی و نهادینه نشود، به نظر من سخن گفتن از جامعه مدنی به مثابه یک پهنه مستحکم و قابل اتکاء بیهوده است. البته معنای این امر آن نیست که ما «ملت»، «دولت» یا «جامعه مدنی» نداریم، بلکه معنی آن در این است که فرایندهای انسجام درونی و انتقال بین این پهنه ها و سازمان یافتگی و عقلانیتی که بتواند بازتولید آنها را در مکانیسم های یک سیستم اجتماعی ضمانت بخشد هنوز فاصله زیادی با حداقلی مطلوب دارند که این وضعیت نیز خاص کشور ما نیست و تقریبا تمام کشورهای موسوم به «در حال توسعه» هر یک به شکلی و با مشخصاتی متفاوت با آن درگیرند، زیرا اصولا تقسیم سیستم اجتماعی به این حوزه ها که ناشی از نظریه «دولت ملی» بوده ، عاملی بیرونی بوده است که برغم سلطه و تحمیل خود بر جهان از خلال فرایندهای نظامی و اقتصادی ، هنوز نتوانسته است مشکل خود را با مقاومت های فرهنگی – اجتماعی جوامعی که به معنایی به آنها «سرایت» یافته است حل کند و بهای این عدم هماهنگی را تا حد اندکی کشورهای پیشرفته و تا حد بسیار زیادی مردمان کشورهای در حال توسعه، و درموضوع مورد بحث در اینجا زنان این جوامع، می دهند.

۵- فکر می کنید مشارکت زنان در عرصه ها ی سیاسی و اجتماعی تا چه حد می تواند در توسعه کشورنقش داشته باشد؟
به گمان من هر اندازه این مشارکت چه در کشور ما و چه در کل جهان افزایش پیدا کند، شانس تداوم فرهنگ های انسانی بیشتر است، زیرا زنان حامل نوعی از انسانیت بیولوزیک در خود هستند که در انطباق بیشتری با طبیعت قرار دارد و به همین دلیل می توانند راه نجاتی برای بشریت به حساب بیایند. با این وجود باید دیدگاه خود را نسبت به «مشارکت» روشن کنیم، به نظر من آنچه بیش از مشارکت فیزیکی اهمیت دارد، اغییر رویکردها و دیدگاه های مبتنی بر سیستم های سلطه خشونت مذکر به سیستم های فرهنگی – طبیعی عدم خشونت مونث است. اصولا جدایی فرهنگ از طبیعت به این دلیل انجام شد که انسان ها از خلال توسعه روابط ابزاری خود، طبیعت را به زیر سلطه خود در آوردند و این به زیر سلطه کشیدن عمدتا با غالب شدن ساختارهای مذکر خشونت بود و بدین ترتیب بود که فرهنگ در پایه ها و نخستین حرکات خود ساخته و رشد کرد اما از دورانی به بعد که به نظر من در حال حاضر ما به موقعیتی بحرانی در این روند رسیده ایم، فرهنگ به حدی در رابطه سلطه با طبیعت به پیش رفت، که خود و کل حاملان خود یعنی انسان ها را با خطر نابودی روبرو کرد: امروز نگاهی به روابط موجود در جهان جنگ ها، درگیری های نظامی، روابط اقتصادی ناسالم و فسادهای سیاسی و اقتصادی و جنایات سازمان یافته و غیره نشان می دهد که سلطه بیش از حد و لجام گسیخته انسان ( و در واقع مردان) بر طبیعت تا چه حد می تواند خطرناک باشد، زیرا اصل «لذت»(مردانه) را به اصل اساسی و تعیین کننده بیولوژی حیات تبدیل می کند و تمام ابزارهای فرهنگی را در این راه به خدمت در می آورد و به این ترتیب به سلسله مراتب های قدرت خطرناکی دامن می زند که با زیر سئوال بردن اصول اساسی خود حیات ( برای مثال اصل مرگ یا پیری) انگیزه های بی پایانی به قدرت برای بازتولید خشونت آمیز خود می دهند. این آن چیزی است که با اصل زن بودگی که در واقع همان اصل بیولوژیک حیات است می تواند و باید تغییر کند تا انسان بتواند راه نجاتی از کوچه بن بستی که خود را در آن گرفتار کرده است بیابد. در این راه اما مشارکت فیزیکی زنان در بازار کار در جامعه و در همه ابعاد سیستم اجتماعی ضروری است اما این مشارکت به دلیل سلطه طولانی مدت مردانه ممکن نیست مگر با استفاده از مکانیسم های «تبعیض مثبت»، اصلی که من بارها و بارها بر نیاز به به کار بردن آن برای تغییر موقعیت زنان در جامعه خودمان تاکید داشته ام ، باید شرایطی را فراهم کرد که زنان ما بتوانند به نرخ نسبتا برابری با مردان در سیستم های کاری برسند، همانگونه که باید شرایطی فراهم کرد که مردان نیز بتوانند مشارکت خود را در حوزه خانگی افزایش دهند. هر چند امر دوم کاری بسیار مشکل تر است اما کار نخست از طریق مکانیسم های «تبعیض مثبت» یعنی استفاده از سهمیه های زنانه در همه مشاغل ، در میان و دراز مدت ممکن و لازم است.

۶- آیا با وجود کاستی های قانونی در زمینه حقوق زنان ، می توان به حرکت ها ی خودجوش زنان امیدوار بود؟
مشکل همانگونه که گفتم، البته به نظر من و در یک گفتمان جامعه شناختی، در کاستی های قانونی به خودی خود نیست و راه حل نیز متاسفانه صرفا در جنبش های خود جوش یا سازمان یافته قرار ندارد. مسئله پیجیده تر از این است. مثالی برای شما بیاورم: ما می دانیم که امروز در اکثر قریب به اتفاق کشورهای جهان قوانین موجود به شکل «صوری» دموکراتیک هستند یعنی قدرت را صرفا ناشی از اراده ملت می دانند و مکانیسم های شکل گیری قدرت و دولت را بر اساس چرخش کنشگران سیاسی و آزادی بیان و سایر آزادی های مدنی قرار داده اند اما این را نیز می دانیم که اکثریت کشورهای جهان این قوانین را رعایت نمی کنند، حتی کشورهایی که پیشینه های چند صد ساله آزادی های دموکراتیک برخوردارند. به کشورهای دموکراتیک نگاهی بیاندازید، هر چند در این کشورها آزادی بیان و اعتراض وجود دارد اما سیاست همچنان در دست گروه های کوچک الیگارشیک عموما از دو جناح مقابل یکدیگر است که هر چند سال یک بار جای یکدیگر را می گیرند و از مردم عموما به عنوان ماشین رای گیری استفاده می کنند و تکلیف کشورهای در حال توسعه که چشمشان را به دست آنها دوخته اند که دیگر معلوم است. تصور قانون گرایانه که ریشه آن به روسو و نفوذ او در انقلاب فرانسه می رسد، اصولا با مطالعات جدید در حوزه جامعه شناسی و انسان شناسی سیاسی نفی شده است، کما اینکه مطالعات روان شناسی سیاسی و رفتار شناسی حیوانی نیز این رویکرد را زیر سئوال برده اند. قانون تنها نتیجه نهادینه ای است که یک سیتم اجتماعی برای پیشبرد بهتر سازمان یافتگی خود می تواند از آن به صورت ابزاری استفاده کند و نه امری که بتواند به خودی خود سیستم اجتماعی را تغییر دهد. برای آنکه یک قانون عملی شود و واقعا اجرا شود و ضمانت تداوم داشته باشد، ابتدا باید تمام شرایط آن در یک جامعه فراهم شده باشد و نه برعکس. از این رو به گمان من در عین حال که مطالبات قانونی از خلال جنبش های اجتماعی اهمیت زیادی دارند و تعییرات قانونی نیز بی شک موثرند، اما آنچه می تواند واقعا یک جامعه را تغییر هد، تغییر در سیستم های روزمرگی آن و موقعیت های «متعارف» و «نهادینه شده» زندگی در آن است که در سطح کنش های فردی و اجتماعی و به صورتی بسیار مشکل و با تلاشی بی پایان و سخت قابل حصول است. مشکل و یا بهتر است بگوئیم توهم «جنبش » های اجتماعی در آن است که به دلیل فاصله ای که با زندگی متعارف و عادی در شدت و سرعت کنش کنشگران اجتماعی پیدا می کنند، دچار نوعی خود شیفتگی می شوند و تصور می کنند که شرایط جنبش به صورت مکانیکی قابل تعمیم یافتن به شرایط روزمرگی است، در حالی که جنبش بنا بر تعریف یک استثنا و روزمرگی بنا بر تعریف یک تداوم است.

۷- به نظر شما دیدگاههای فمنیستی تا چه حد می تواند به احقاق حقوق ازدست رفته ی زنان ایران کمک نماید؟
اگر منظورتان از فمینیسم ، فمینیسم کلاسیک موج اول و دوم اروپایی و آمریکایی است، این دیدگاه ها نه تنها در ایران بلکه در جهان نیز امروز کارایی ندارند و چندان مورد استناد نیستند، زیرا همانگونه که گفتم نتوانسته اند پاسخ روشن و قانع کننده ای به تنوع جوامع انسانی و فرهنگ های گوناگون و لزوم داشتن تاکتیک ها و استراتژی های متفاوت و همچنین ارائه راه حلی در برابر امواج جهانی شدن به مثابه امواج یکسان کننده و از بین برنده فرهنگی بدهند. اما اگر منظورتان فمینسیم جدید است که از سال های ۱۹۸۰ و ۱۹۹۰ به وجود آمده است، شاید بتوان گفت که اگر این حرکت بتواند خود را با تنوع فرهنگی جهان هماهنگ کند ، قادر باشد به بهبود موقعیت زنان و البته مردان نیز یاری رساند. اما دقت داشته باشیم که فمینیسم از دیدگاه اکثر و نه البته همه کنشگران علوم اجتماعی، رویکردی «علمی» نیست و هرگز نبوده است، در نهایت شاید بتوان فمینیسم را در اوج کلاسیک آن یعنی در شخصیتی چون «سیمون دوبووار» یا در اوج مدرن آن یعنی در شخصیتی چون «دانا هاراوی» نهایتا نوعی فلسفه اجتماعی قلمداد کرد، اما تصویری که فمینیسم در علوم اجتماعی به طور عام و در انسان شناسی به طور خاص از خود بر جای گذاشته است عمدتا از خلال شخصیت های کلاسیکی چون «بتی فریدن»، «مارگارت مید» و « اولین رید» بوده است که بیشتر ( و به خصوص در مورد نخست و مورد آخر) به مثابه فعالان مبارز اجتماعی شناخته شده اند تا صاحبان اندیشه ای واقعا انقلابی در زمینه اجتماعی. به نظر من کتاب «سلطه مذکر» پیر بوردیو در این مورد بهترین تحلیل را ارائه می دهد که کاملا نسبت علوم اجتماعی و فمینیسم را روشن می کند. این امر که علوم اجتماعی، علومی هستند که باید به مصرف بهبود جامعه برسنند و برای این امر کارایی داشته باشند، تناقضی با این سخن دیگر ندارد که علوم اجتماعی پیش از هر چیز «علم» هستند و هر علمی به آین دلیل علم است که پایه و اساش «روش» و «نسبی بودن» و «ابطال پذیری» نظریه هایی است که عرضه می کند.
بنابراین من صرفا می توانم از موضع خود به مثابه یک کنشگر حوزه علمی دفاع کنم و بگویم که شناخت هر چه بیشتر فرهنگ، تاریخ، روابط اجتماعی، سنت و آیین ها و اسطوره های ایرانی و اسلامی که ریشه ها و گستردگی هزاران ساله در کشور ما دارند می توانند و باید پایه برنامه ریزی برای تغییرات اجتماعی از جمله تغییرات ضروروی در راه بهبود موقعیت زنان ایرانی قرار بگیرند. برعکس الگو برداری های مکانیکی در این زمینه همچون هر زمینه دیگری از فرهنگ های دیگری که دارای تاریخ، و روابط و مناسبات و ذهنیت های و… دیگری هستند به عقیده من نوعی آب در هاون کوبیدن است. البته جنبش های اجتماعی و حرکات گوناگونی که لازمه و طبیعت سیستم های اجتماعی است، نه از این سخن تبعیت می کنند و نه بر اساس آن و یا بر اساس هر سخن دیگری به وجود می آیند ، ما به گمان من رسالت یک متخصص علوم اجتماعی بیشتر از آنکه تن دادن به گفتمان غالب در «میدان خاص خود» ( و در اینجا یک میدان روشنفکرانه و آکادمیک) باشد، ایجاد شرایط علمی امکان یافتن تغییر در جهتی است که بهبودی پایا و قابل بازتولید و با کمترین اثرات جانبی منفی به وجود آید. این کاری است که از دست ما بر می آید وگرنه نه در جایگاهی هستیم و نه چنین رسالتی را داریم که بخواهیم درباره این جنبش یا هر چنبش دیگری داوری کرده و به خصوص حکم های قطعی صادر کنیم. اساس گفتمان علمی، همانگونه که گفتم، نسبی بودن و ابطال پذیری است و بنابراین نمی تواند با رویکرد قالب در یک گفتمان سیاسی( برای مثال گفتمان فمینیستی در جنبه سیاسی) آن سخن بگوید.

۸- راهکارهای شما برای بهبود شرایط زنان در عرصه های سیاسی، اجتماعی و فرهنگی چیست؟
آنچه به نظر من می رسد، علاوه بر آنچه گفته ش یعنی تحکیم پایه های اساسی شناخت علمی مسائل مشکلات و دامن زدن به محیطی از آزادی ها که بتواند آزاد اندیشی را هر چه بیش از پیش نهادینه کند تا بتوان با فراغ بال به انتقاد و برخورد اندیشه ها پرداخت، شاید بازنگری در برخی از مطالبات مطرح شده باشد. به گمان من حتی از لحاظ مطالباتی مسئله اساسی امروز زنان جامعه ما بیشتر یافتن امکانات عملی تداوم دادن به حضور اجتماعی شان در عرصه های کاری است. حضور زنان در کشور ما در عرصه کار بسیار بسیار ضعیف است این را نرخ اشتغال پایین زنان به ما نشان می دهد که در تضادی روشن با نرخ تحصیل زنان قرار دارد و اینکه در جامعه ما تحصیلات عالی بدل به نوعی سرمایه اجتماعی شده است، لزوما امری منفی نیست، اما اینکه برای زنان این تحصیلات صرفا به مثابه یک سرمایه اجتماعی بدون تقریبا هیچ گونه تاثیری در گسترش حضور آنها در بازار کار عمل می کند، بی شک امری منفی است. از این رو همانگونه که بارها بر این نکته تاکید کرده ام فکر می کنم مهم ترین اقدام در این زمینه مطالبه گروهی گسترده از سازوکارهای «تبعیض مثبت» برای تغییر موقعیت زنان در بازار کار باشد. اما این نکته را نیز بلافاصله اضافه کنم در کشوری که بیش از نیم قرن است این نرخ در حد ده درصد یا پایین تر از آن قرار داشته است، نمی توان انتظار معجزه داشت و این سازوکارها باید به وسیله تفکری کاملا بین رشته ای با حضور نخبه ترین متخصصان د رحوزه های فرهنگی و اقتصادی و اجتماعی و دینی و اخلاقی به نتیجه برسد زیرا در غیر این صورت تقریبا هیچ نوع ضمانت اجرایی یا امکانی برای تداوم و توسعه و به ثمر رسیدن نخواهد داشت.

این گفتگو در تاریخ ۱۳ مهر ۱۳۸۸ در روزنامه آرمان منتشر شده است.