گفتگو با ناصر فکوهی
ابراهیم عبدالله زاده
در این گفتگو، مولف به چند پرسش درباره کتاب جدیدش با نام “همسازی و تعارض در هویت و قومیت” که دربرگیرنده ۱۳ مقاله و پژوهش وی و همکارانش درباره مسائل قومی در ایران است، می پردازد و از ضرورت تابو زدایی از موضوع اقوام و خروج از رویکردهای رادیکال ملی گرایانه و قوم گرایانه برای حل مشکلات قومی در ایران سخن می گوید.
کتاب شما مجموعه ای از مقالات نظری و نیز پژوهش هایی است که در سال های اخیر در زمینه قوم شناسی کاربردی انجام داده اید. انتشار این دو دسته از مقالات در کنار هم و در یک مجموعه، چه ضرورتی داشته؟ آیا مقالات نظری بخش اول کتاب، پایه های نظری مقالات بخش دوم هستند؟
ابتدا به نکته ای اشاره کنم که از موارد کج فهمی و غلط های رایج در سطح مطبوعات ما است و آن این است که کتاب های مجموعه مقاله را به نوعی «کتاب کامل» به حساب نمی آورند و به نوعی آنها را کتاب های «درجه دو» می شمارند. منشاء این تفکر سطحی را نمی دانم در کجاست، اما کسانی که اندکی با نظام های آکادمیک در کشورهای غربی آشنا باشند، می دانند که از ابتدای قرن بیستم تا امروز نه تنها مجموعه مقالات یا «ریدر» ها از مهم ترین کتاب هایی هستند که به وسیله چندین نویسنده در یک حوزه منتشر می شوند و عموما خوانندگان نیز استقبال زیادی به آنها نشان می دهند، بلکه تقریبا تمام نظریه پردازان مهم نیز مقالات علمی خود را نخست در مجله های علمی که خوانندگان اندکی دارند منتشر می کنند و سپس در قالب کتاب های مستقل با موضوعی مشخص. فقط دو مثال در این زمینه شاید کافی باشد: مهم ترین کتاب کلود لوی استروس، با عنوان «انسان شناسی ساختاری» که دو جلد دارد و من در حال ترجمه آن هستم و جلد اولش هم به پایان رسیده، مجموعه مقالات و سخنرانی های او است. مثال دوم، اکثریت قریب به اتفاق آثار کلیفورد گیرتز، انسان شناس مشهور آمریکایی و از مهم ترین نظریه پردازان این رشته در قرن بیستم، صرفا مجموعه مقالات هستند. همین را درباره آثار بسیاری دیگر از نویسندگان نیز می توان گفت. البته نویسندگان کتاب های دیگری نیز دارند که عموما کتاب های درسی و پایه ای تر است که کل کتاب بر اساس یک ساختار نوشته شده است.
کتاب حاضر به گروه نخست کتاب های مزبور تعلق دارد؛ یعنی تقریبا تمام مقالات این کتاب، مقالات تخصصی است که ابتدا در چارچوب مجلات علمی پژوهشی منتشر شده و من سپس آنها را برای انتشار در قالب یک کتاب با محوریت قومیت در ایران گرد آورده ام. بنابراین نباید لزوما آنچه در یک مقاله نظری در ابتدای کتاب آمده است را کلمه به کلمه در آخر کتاب در یک مقاله دیگر جستجو کرد، هر یک از مقالات دارای هویت مستقل هستند و این در مقدمه کتاب توضیح داده شده است، ولی همه آنها در پرسمان قومیت به گونه ای که به نظر ما می توان از دیدگاه فرهنگی و انسان شناختی به آن نگریست، مربوط می شوند و یک کلیت را در مجموعه کارهای نویسنده می سازند.
مراد از ضرورت اگر این باشد که چرا چنین کتابی با چنین ساختاری، توضیح بالا کافی می نماید. اما اگر منظور پرسشی اساسی تر یعنی این باشد که چرا طرح مسئله قومی؟ به گمان من، هر کس آشنایی اندکی با جامعه شناسی و انسان شناسی ایران داشته باشد، می تواند درک کند که توجه و تدقیق در مسائل قومی، شناخت اقوام و زیر شاخه های آنها، زبان های قومی و محلی و سنت ها و آداب و رسوم و رویکردها و جهان بینی های آنها برای ما اهمیتی حیاتی دارد و بدون آن، به هیچ عنوان نمی توان پروژه سامان دادن به انسجام ملی و به وجود آوردن یک ملت را به انجام رساند. البته برخی از اندیشمندان ایرانی همچون برخی از متخصصان خارجی که قائل به قدیم بودن مفهوم ملت هستند، نیازی به چنین کاری نمی بینند و از نظر آنها، برعکس، قومیت مفهومی جدید و حتی «استعماری» است و بنابرای چندان نیازی به شناخت آن نیست مگر برای مصارف فولکلوریک و موزه نگارانه.
شما حساسیت زدایی از مقوله اقوام را یکی از اهداف انتشار کتاب خود برشمرده اید. در بعضی از مقالات کتاب – مثلا” در بخش کردستان- مواردی را مطرح کرده اید که به نظر می رسد حساسیت زا و تنش برانگیز بوده و شاید باعث برانگیخته شدن احساسات و تحریک عده ای دیگر شود. آیا این کار علت خاصی داشته؟
نمی دانم به چه چیزی اشاره می کنید، اما این نکته را خاطر نشان می کنم که حساسیت و تابویی بودن در ایران نسبت به مسئله قومی به دلایلی قابل درک تا چند سال پیش صرفا خود را در جلوگیری از انتشار مطالب حتی علمی در این حوزه نشان می داد و نه در حوزه مخالف آن که از پیش از انقلاب تا امروز ما دائما با ادبیاتی شووینیستی علیه اقوام و فرهنگ های محلی از طرف ملی گرایان افراطی و باستان گرایان نزدیک به نظریه های نژادپرستانه روبرو بوده و هستیم. اتفاقا این گونه از ادبیات همواره به سهولت بیشتری در ایران توزیع می شده اند. بنابراین نمی دانم چرا باید سخن گفتن از یک فرهنگ قومی و محلی، حساسیتی در کسی برانگیزد، در حالی که وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی در این زمینه بیش از هر نهاد دیگری حساسیت دارد و به نظر من اگر کتاب مشکلی مثلا در برانگیختن احساسات قوم گرایانه داشت و یا مسائل را جز از دید علمی بررسی کرده بود، بی شک با مشکل انتشار روبرو می شد.
اما حساسیت هایی که شما به آن اشاره می کنید به گمان من احتمالا از آن دست است که دقیقا نقطه تکمیل کننده شووینیست های قومی را در کشور ما ساخته و می سازند. ما از ابتدای قرن بیستم از یک سو با قوم گرایی های محلی و ضد دولت مرکزی روبرو بوده ایم و از سوی دیگر با شووینیسم های ملی گرای افراطی . هر دو گروه تمایل به از میان برداشتن طرف مقابل داشته اند. در دوره دیکتاتوری رضاخانی، بیشترین فشار بر اقوام و عشایر ایران وارد شد و سران آنها را اعدام کردند و نظامیان را جانشینشان کردند، چون رضاخان با تصویر ابتدایی و قبیله ای و سنتی که از ملی گرایی داشت تصور می کرد که باید همچون اروپائیان عمل کند و اقوام را به صورت فیزیکی از میان ببرد که طبعا شکست خورد. در ابتدای انقلاب اسلامی به دلیل تحرکات شووینیست های قومی و درگیری های سیاسی مرکزی، مسائل حاد و هزینه های انسانی بزرگی برای اقوام به وجود آمد. اما خوشبختانه از دهه دوم انقلاب، حرکت ما با نشیب و فرازهایی کاملا قابل پیش بینی در دوره های انقلابی و پسا انقلابی، در رابطه با اقوام ایرانی نسبتا بهتر شده است وگمان می کنم که اگر این حرکت و رویکرد ادامه یابد ما می توانیم به آینده امیدوار باشیم. منطور من آن است که اولا تابو زدایی از مسئله قومی در ایران تداوم یابد و ثانیا پذیرش و درونی شدن فکری این نکته در مسئولان، روشنفکران و نخبگان فکری کشور تحقق یابد که ایران چیزی نیست جز نوعی همسازی تاریخی و فرهنگی میان اقوام متعددی که بر اساس گروهی از مشترکات فرهنگی با یکدیگر به توافق رسیده اند و یک حوزه تمدنی درخشان را تشکیل داده اند؛ چیزی که ما را تهدید می کند از یک سو ملی گرایی های شوینیستی مرکزی و باستان گرا و نژاد پرستانه است که اغلب گذشته ای تاریخی از ایرانی که نمی شناسند برای خودشان و دیگران تصویر می کنند و افسانه سازی های خطرناکی انجام می دهند و از سوی دیگر قوم گرایی های شوینیستی محلی که دقیقا این کار را در سطوح محلی انجام می دهند و این دو را من، دو سوی یک سکه می دانم. اگر گروه اول دائما به گذشته های خیالین چند هزار ساله پیش استناد می کنند، گروه دوم هم برای خودشان گذشته ها و حالی ساخته اند به همان اندازه مضحک و بی پایه.
در بعضی از مقالات بخش دوم کتاب شما که دربرگیرنده مقالات پژوهشی با کمک دانشجویان تان است، آمار و ارقام به کار رفته از یکسانی و مشابهت برخوردار نیست. آیا برای رفع این مشکل در چاپ های بعدی، چاره ای اندیشیده اید؟
اولا هر گونه لغزش و اشتباهی در کتاب وجود دارد مسئولیت شخصی ا ش را من بر عهده دارم و ربطی به همکاران دانشجویی که در طرح ها با بنده و زیر نظر من همکاری می کرده اند، ندارد و ثانیا مطالبی که شما به آنها اشاره می کنید در برخی از موارد از چندین فیلتر نظارتی و ارزیابی گذشته اند. زیرا طرح هایی بوده اند که برای تصویب نهایی هر کدامشان چندین کارشناس مربوط آنها را خوانده و تصحیح خواسته است و بنابراین تلاش شده است میزان خطاها در آنها به حداقل برسد که البته این باز به این معنا نیست که کتاب بی خطا است. اگر کسی علمی و دانشگاهی باشد نیازی به گفتن این مطلب نیست؛ اما من بیشتر برای مخاطبان عام می گویم که اگر یک کار علمی ادعای بی خطا بودن بکند، بی شک علمی نیست و خطای علمی بخشی ناگزیر از خطر پذیری کار علمی است. به همین دلیل نیز ما از ابطال پذیری علم سخن می گوییم و مطلق گرایی را در علم سخنی بیهوده می شماریم. البته نویسنده یا پژوهشگر باید تلاش کند خطاها را به حداقل رساند، اما این به آن معنا نیست که همواره بتواند موفق شود. بیشتر خطاهایی که در مورد این کتاب مطرح شده و برخی از آنها درست هستند، به آمار و ارقام بر می گردند بدون آنکه توجه کنند در کشور ما اصولا دست یابی به آمار نه تنها مشکل و در برخی موارد همچون موضوع های قومی تقریبا در سطح ناممکن است، بلکه آنجا هم که به آماری دست بیابیم کمتر می توان اعتماد بالایی به آنها داشت. به همین جهت نیز بارها و بارها گفته ایم که کار پوزیتویستی مبتنی بر عد و رقم در ایران حتی از کشورهای دیگر نیز بی معنی تر است، زیرا آمار در اینجا چندان قابل اعتماد نیستند. برای آنکه ساختارهای آماری بتوانند استحکام پیدا کنند نیاز به تجربه ای گاه چند صد ساله هست که ما متاسفانه از آن بهره ای نداریم. آمار در همه موارد و به ویژه در این گونه موارد حساس و پرسمان برانگیز، بسیار ناقص و بعضا متناقض و شکننده هستند. دلیل این امر روشن است: اولا موضوع قومی به دلیل تابویی بودن همواره حساسیت بر انگیز بوده و آمار و ارقام دقیقی درباره آن اصولا مطرح نمی شده است. در بسیاری موارد ما ناچار بوده ایم از ارقامی که خود نهادهای قومی مطرح می کنند، استفاده کنیم و یا به سراع نویسندگانی برویم که استدلال های آنها را از لحاظ علمی نمی پذیریم و عملکرد اجتماعی و سیاسی شان نیز کاملا مورد مخالفت ما بوده است. مشکل نیز آن بوده که همه این افراد، مسئولان و نهاد های قومی، تقریبا همیشه تلاش به بالا بردن برخی از ارقام مثلا جمعیت قومی خود دارند و برعکس اقوام دیگر و ارقام مرکزی، درباره آنها تلاشی معکوس برای پایین بردن رقم جمعیتی آنها داشته است. در بسیاری موارد – همان گونه که در کتاب ذکر شده است – میان حتی ارقامی که از یک نهاد رسمی به دست ما رسیده مثلا سازمان های محلی برنامه و بودجه و سازمان مرکزی آن، هماهنگی وجود نداشته است. اما سوای این بحث ها، مسلما اگر مستنداتی بر اشتباه در ارقام و یا اغلاط چاپی وجود داشته باشد، بی شک وارد هستند و ما در چاپ های بعدی آنها را تصحیح می کنیم. من اصولا بنا بر یک عادت همیشگی در این کتاب و در همه کتاب ها، اولا مسئولیت تمام اشتباهات را از ابتدا خود بر عهده می گیرم و ثانیا از تمام خوانندگان درخواست می کنم که اشتباهات را تذکر بدهند تا تصحیحشان کنیم. اما باید توجه داشت که کار علمی کردن و آن هم در شرایط مشکلی که همه دست اندرکاران می شناسند با آنکه بخواهیم ورای هر گونه خطا و اشتباهی باشیم در تضاد است. اگر کسانی مایل باشند اشتباه نکنند بهتر است هرگز چیزی ننویسند و اغلب نیز چنین می کنند.
اما از این مطلب که بگذریم در این کتاب ما اصولا به د نبال ارائه اعداد و ارقام و یا استفاد ه از آنها برای استدلال های خود نبوده ایم . من در هیچ یک دیگر از کارهای دیگرم نیز به دنبال این هدف نبوده ام، بلکه هدفم استدلال هایی در زمینه قومی و رابطه آن با سطوح ملی و جهانی بوده است . تقاضایم از نظریه پردازان نیز آن بوده و هست که به این نکات استدلال ها توجه کرده و آن را مورد نقادی حتی شدید خود قرار دهند و نه آنکه در زمینه ای چون آمار که اصولا در ایران شکننده و غیر قابل اعتماد است، آن هم در حوزه قومی، وقت خود را صرف پیدا کردن «اشتباهات» کنند. امیدوارم این پرونده بتواند تا حدی این مسئله را حل کند و ما را از حاشیه به طرف متن بیاورد. اگر استفاده از ناهماهنگی های احتمالی آمار نیز برای زیر سئوال بردن استدلال ها انجام بگیرد، باید گفت که این روش هیچ گونه اعتبار علمی ندارد، زیرا ما با کتابی پوزیتویستی روبرو نیستیم که خواسته باشیم به دلیل پیدا کردن چند غلط تایپی در یکی از جداولش استدلال های آن را زیر سئوال ببریم. بحث قومی و رابطه آن با دو حوزه ملی و جهانی به نظر من بسیار جدی تر از این گونه مسائل حاشیه ای است و ما نیاز به آسیب شناسی جدی آن داریم هم در حوزه ملی گرایی های افراطی و هم در حوزه قوم گرایی های افراطی که هر دو کشور ما را با پتانسیل خطرناکی روبرو کرده و می کنند.
در بخش دوم کتاب، راهکارها و پیشنهادهایی را برای مشکلات و مسائلی که در مناطق قوم نشین کشور وجود دارد، ارائه کرده اید. مسئولیت اجرایی کردن این پیشنهادها متوجه کیست؟ چقدر به حل این مشکلات خوش بین هستید؟
مسئولیت اجرایی کردن این پیشنهادات طبعا بر عهده کنشگران اجتماعی هم در معنای عام آن و هم در معنای خاص آن است. ما در ایران عادت کرده ایم که همه چیز را از دولت بخواهیم و بنابراین وقتی پیشنهادی مطرح می شود همه نگاه ها به سوی دولت می رود. نظر من آن است که دولت باید تصدی گری و دخالت خود را در این گونه امور کنار بگذارد و به سیاستگزاری های کلان مشغول شود و البته نظارت کامل خود را نیز داشته باشد. بنابراین فکر می کنم بهترین کاری که دولت می تواند بکند، کمک به سازمان های غیر انتفاعی و مدنی برای اجرای چنین پیشنهاداتی و فراهم کردن زمینه های عملی شدن آنها است. پیشنهادهایی که ما مطرح کرده ایم نیاز به تداوم سیاست تنش زدایی از مسئله قومی دارند و همچنین افزایش آزادی های دموکراتیک بیان و مبادله اندیشه. این پیشنهادها همچنین نیاز به خروج از رویکردهای رادیکال ملی گرایانه و قوم گرایانه دارند و گرفتن ابتکار از نخبگان شووینیست و دادن آن به مردمانی که سال های سال است می دانند چگونه باید از فرهنگ و زبان و سنت ها و آداب و رسوم خود محافظت کنند. اما برای این کار نیاز به کمک های مالی یعنی تخصیص بودجه دارند(چون اقتصاد در ایران دولتی است) و نیاز به نبود موانع بوروکراتیکی دارند که امروز هنوز بر سر راه تشکیل انجمن ها و موسسات غیر انتفاعی فرهنگی وجود دارد. اگر این موسسات تشویق شوند مطمئنا ما از شرایطی برخوردار می شویم که می توانیم بسیاری از این پیشنهادها را پیاده کنیم.
شما یکی از جامعه شناسانی هستید که تاکنون در چندین کتاب و مقاله به موضوع اقوام پرداخته اید. آیا کتاب یا طرح دیگری در این زمینه در دست اجرا دارید؟
نگاه من به مسئله قومی، از رویکرد قوم شناسانه نیست؛ یعنی لزوما قوم خاصی را در نظر ندارم. بلکه از نگاه آسیب شناسانه است یعنی به قومیت و روابط آن با ملیت و با جهانی شدن به دلیل وجود پتانسیل های آسیب در این زمینه نگاه می کنم و در این راه مطالعه کرده و تلاش می کنم راهکارهایی برای بهبود موقعیت عرضه کنم. مشکل ما در زمینه مطالعات قومی در ایران در اغلب موارد سیاسی بودن بیش از حد آنها و عدم توجه به این امر بدیهی بوده است که مسئله قومی در ایران را باید در چارچوب های ملی و بررسی کرد و نه به عنوان امری جدا و حاشیه ای. اما درباره پروژه در این زمینه، البته من نه فقط همچون گذشته در این زمینه در صورت نیاز دستگاه های اجرایی، برنامه های پژوهشی را پیش می برم، اما خودم شخصا نیز پروژه بزرگی با عنوان «تاریخ فرهنگی ایران معاصر» دارم که بخشی از آن به تاریخ فرهنگی اقوام در ایران مربوط می شود. در این بخش ما به رابطه فرهنگی هویت های قومی و ملی و چگونگی در هم تنیده شدن آنها با یکدیگر و تالیف های فرهنگی که از این امر به وجود آمده اند و همچنین به تاثیری که این فرهنگ ها و کنشگران آنها مثلا نویسندگانی با تبار قومی بر فرهنگ مرکزی داشته اند، می پردازیم تا نشان دهیم که چگونه ایرانی بودن را تنها می توان در چند هویتی بودن و تکثر فرهنگی تاریخی این سرزمین و مردمانش تعریف کرد و چگونه این امر را نباید یک کاستی و نقص بلکه یک حسن بزرگ و امتیاز استثنایی تلقی کرد. اینکه ما در ایران پنجاه زبان قومی وده ها قومیت داریم و هزاران سنت محلی داریم، برای ما بزرگ ترین شانس برای ایجاد یک نظام مدرن مبتنی بر تکثر قومی و فرهنگی و زبانی است و باید از این امکان استفاده کنیم و هدف من یافتن راه های عملی این کار و همچنین نظریه پردازی و قانع کردن اندیشمندانی است که هنوز در شانس بودن این موقعیت تردید دارند و معتقد به حرکت بر مسیر تشکیل دولت های ملی تک فرهنگ پای می فشارند.
این گفتگو نخستین بار در سایت خبرگزاری ایلنا در ۱۶ خرداد ۱۳۹۰ به انتشار رسیده است.
