یکى از ارزندهترین آثار در همین بدنه غیردانشگاهى، فرهنگ کوچه اثر احمد شاملوست. این کار از نظر روش تا چه حد علمى است؟
من فکر مىکنم اینجا فرصت مناسبى براى نقد کتاب کوچه نباشد. این کار نیاز به صرف وقت و بررسى همهجانبه اثر مزبور دارد و اطلاعاتى که من هماکنون نسبت به آن دارم، اینکه پایهها، خاستگاه این اثر، و تداوم کار آن به چه شکل بوده و هست، کافى نیست. بنابراین من هر نوع قضاوتى را در مورد این اثر به بعد و چاپ دوره کامل آن موکول مىکنم. اما باید بگویم که این کار، کارى ارزشمند بوده است و در این امر جاى هیچ شکى وجود ندارد. اما این سخن من به معنای یک قضاوت و نقد دانشگاهى در مورد کتاب یادشده نیست. نقد دانشگاهى نیاز به اطلاعات بسیار زیاد و نیاز به زمان، مکان، و زمینه مناسب دارد و فرصتى دیگر را مىطلبد.
یکى از مسائل یا مواردى که جریانهاى روشنفکرى ایران در طول شکلگیرى و حیات خود درباره کارهایى که در ۴۰ تا ۵۰ سال اخیر انجام شده است، بیان مىدارند و به نوعى ارزش بدنه غیردانشگاهى را بالا میبرند، این است که این مطالعات از ساخت دولتى و رسمى پژوهش جدا هستند و از اینروى داورى مناسبترى نسبت به جامعه و مسائل فرهنگى آن دارند، حال آنکه پژوهشهاى رسمى داراى جهتگیرى غیرجانبدارانه نیستند. نظر شما در این باره چیست؟
از نظر من در این مورد، چه در گذشته و چه در حال، بیشتر با نوعى مبالغه و زیادهروى روبهرو هستیم تا با دلسوزى و دلنگرانى علمى. زمانى که از چارچوبهاى رسمى سخن مىگوییم مثلاً از دانشگاهها، مؤسسات رسمى پژوهشى، و واحدهاى پژوهشى دستگاههاى دولتى باید توجه داشت که همه اینگونه نهادها بههرحال تا اندازهاى از نوعى عقلانیت عمومى دولت تبعیت مىکنند و بههمین دلیل نیز خواسته یا ناخواسته به نوعى تولید علمى دست مىیابند. حتى در بدترین اشکال توتالیتاریسم – که نباید فراموش کرد اشکالى استثنایى و کمدوام بودهاند، نظیر شوروى استالینى و آلمان هیتلرى – نیز نمىتوان ارزش فعالیتهاى علمى را صفر دانست؛ هرچند شکى نیست که چنین رژیمهایى بیشترین صدمه را به علم و تولید فکرى و هنرى مىزنند. در سایر موارد بهویژه در عصر حاضر ما تقریباً همه جا با دولتهاى ملى سروکار داریم که یا شکل گرفته و عقلانیت نسبتاً کاملى پیدا کردهاند و یا در حال شکل گرفتن هستند. در هر حال نیز تولید علمى، هنرى، و فکرى در جریان است و خوشبختانه کمتر ایدئولوژى غالبى توانسته است مانع از انجام آن شود. آنچه روشنفکران خارج از دستگاههاى دولتى انجام دادهاند نیز البته جاى خود را دارد. هرچند باید توجه داشت که چنین روشنفکرانى اغلب، دستاندرکاران «طرد» شده یا «کنار گذاشته شده» همان دستگاههاى دولتى و همان عقلانیت بودهاند و نه کسانى با ریشه غیردولتى، بنابراین کار آنان را اغلب باید بهصورت تکمیلکننده کار دستگاههاى دولتى در نظر گرفت و نه به عنوان تولیدى متضاد با آن. نتیجه آنکه سیاه و سفید دیدن رابطه میان این دو گروه، کاملاً اشتباه است. در هر دو بخش کارهاى جدى و بسیار ارزشمند در کنار کارهاى سست و بىارزش به چشم مىخورند و در هر دو نیاز به رویکردى انتقادى براى به رهگیرى علمى از نتایج وجود دارد.
من با دو پرسش این گفتگو را به پایان مىرسانم. مطالعات فولکلوریک بررسىهایى متقدمتر نسبت به بررسىهاى پیچیدهتر در حوزه مردمشناسى و انسانشناسى هستند. آیا در ایران هم فزونى بررسىهاى فولکلوریک به این امر برمىگردد که ایران به ویژه در آغاز کار دانش مردمشناسى یک جامعه بومى و کاملاً محلى (سنتى) بوده است و به همین دلیل پژوهشگران به ویژگىها و صورتهاى فولکلوریک فرهنگ رجوع مىکردند. این فزونى بررسىهاى فولکلوریک چه علت و و چه خاستگاهى دارد؟
فزونى بررسىهاى فولکلوریک به این واقعیت برمىگردد که ما شاهد از دست رفتن این ویژگىها هستیم. یعنى بهدلیل سرعتى که مدرنیته در تغییر اشیا و آدمها، سنتها، آیینها، و … دارد. ما در شرایط بسیار سختى قرار گرفتهایم که این شرایط گروه بسیارى را در مقابل واقعیت از دست رفتن صورتهاى فولکلوریک جامعه دچار افسردگى مىکند؛ یعنى دیده مىشود که گذشتهاى که هنوز تا آن اندازه به ما نزدیک است که بخش بزرگى از خاطرات ما را شامل مىشود، در حال از بین رفتن است. درنتیجه جمعآورى این گذشته و این مواد امرى طبیعى است؛ ولو اینکه کار مزبور با جمعآورى داستانهاى فولکلوریک، گرفتن عکسها، مصاحبه، نقاشى، موزهنگارى، و یا به هر شکل دیگر صورت گیرد. این گرایش به خودى خود امرى مثبت است اما همانطورکه گفتم اگر این کار نتواند شکل آکادمیک بگیرد و با توجه به پارادایم علمى انجام شود، ادبیات بسیار پرحجم قومگرایانه و عوامپسندانهاى ایجاد مىکند که ما به آن نیاز نداریم. متأسفانه در حوزه علوم اجتماعى در طول سالهاى اخیر این نوع از ادبیات هر روز گسترش پیدا مىکند. من نمىدانم در حوزه علوم اجتماعى هر سال چند صد کتاب چاپ مىشود، اما بخش بزرگى از آثار چاپ شده یک نوع ادبیات عوامگرایانه و عوامپسندانه است و از نظر من اینها به جاى آنکه به شکلگیرى بهتر یک علم کمک کنند، باعث مخدوش شدن ذهنها، تشتت آنها، و ضربه خوردن علم مىشوند.
منتها عدهاى این امر را مطرح مىکنند که جامعه ایران جامعهاى است که در آن فرهنگ شفاهى بر فرهنگ مکتوب غلبه دارد و به واقع بررسىهاى مردمشناختى به همین دلیل به سمت فرهنگ شفاهى و نقش آن در ساخت ذهن جمعى و افکار عمومى سوق مىیابد. بررسى فرهنگ پوپولیستى، فرهنگ فولکلوریک، و … آیا در ایران، فرهنگ شفاهى بر فرهنگ مکتوب غلبه دارد و یا با آن در تضاد است؟
در تاریخ گذشته ایران چنین امرى واقعیت داشت و از لحاظ تمدنى، ایران جزء تمدنهاى شفاهى جهان بوده است که در مقابل تمدنهاى مکتوب، میزان تولید نوشته در آن زیاد نبود. مثلاً اگر تمدن هخامنشى را با تمدنهاى معاصر آن چون یونان مقایسه کنیم، خیلى سریع متوجه مىشویم که هیچ تناسبى میان این دو از لحاظ تولید نوشته وجود ندارد. در تمدن یونانى هزاران هزار نوشته تولید شده است، حال آنکه در تمدن هخامنشى که در جوار آن قرار دارد، تعداد اندکى نوشته بهوجود آمده است. بنابراین تاریخ تمدن ایران قبل از ظهور اسلام ما را با یک تمدن بسیار شفاهى روبهرو مىسازد، اما بعد از آن این تمدن هم، تمدنى مىشود که در آن سنت شفاهى و سنت مکتوب در کنار هم قرار دارند و اینکه آیا ما امروز بتوانیم از ایران به عنوان یک تمدن شفاهى نام ببریم و صحبت کنیم، بحثى است که نمىشود به این سادگى آن را مطرح کرد؛ هرچند که به ظاهر گفتن این قضیه براى خیلىها خوشایند باشد یا توضیح خیلى سادهاى به قضایا بدهد.
فرهنگ شفاهى و مکتوب در ایران آیا در یک ساختار واحد درهمتنیدهاند یا آنکه با یکدیگر دچار تضاد و چالش نیز هستند؟
واقعیت آن است که با وجود «حرفهایى» که درباره فرهنگ شفاهى زده شده است – باز هم نوعى فرهنگ شفاهى – کارهاى جدى در این زمینه هنوز چندان به عمل درنیامدهاند، به عبارت دیگر نه خود این مفهوم، نه ریشهها و تحول تاریخى آن، و نه رابطه آن با واقعیتهاى امروزى یا بعد کاربردىاش هنوز مورد بررسىهاى علمى و همهجانبه قرار نگرفته است. بنابراین در اینجا صرفاً باید بر اساس حدسها، گمانها، و فرضیهها سخن گفت. آنچه مىتوان درباره این چارچوب به صورت مختصر بیان کرد این است که سهم فرهنگ شفاهى ظاهراً بسیار بیشتر از فرهنگ مکتوب است. چیزى که عمدتاً بر پایین بودن گروهى از شاخصها – مثلاً سرانه چاپ کتاب یا روزنامه – تکیه مىزند، اگر نابرابرى آنچنان باشد که به نظر مىرسد، مىتوان پنداشت که قابلیت «ترکیب» میان این دو پدیده چندان بالا نیست. به عبارت دیگر، تأثیر فرهنگ مکتوب بسیار کمتر از آن است که بتوان شاهد پدید آمدن اشکال ترکیبى آن با فرهنگ شفاهى بود. متأسفانه برخى از دادهها ازجمله میزان اندک تمایل به مطالعه و استفاده از کتاب در میان تحصیلکردهها و دانشجویان، فرضیه فوق را تقویت مىکند. اما هرگونه اظهارنظر دقیق در این باره نیاز به مطالعات جدى دارد که جاى آن در علوم اجتماعى امروز بسیار خالى است.
واپسین پرسش من شاید پرسش بسیار مهمى باشد. همین امسال چند کتاب چاپ شده است که با مسئله «هویت» ارتباط دارند. مثلاً کتابى با عنوان ایران جهانى و جهان ایرانى از آقاى دکتر محسن ثلاثى و کتابى نیز با عنوان هویت چهل تکه از آقاى دکتر شایگان که به مسئله هویت ایرانى در زمان ما و تغییرات آن مىپردازد. پرسش این است، شما در همین بحثى که اینک با هم داشتیم مطرح فرمودید که دولت ملى در ایران وقتى شکل گرفت، یک جریان فرهنگى عظیم به وجود آمد که سعى کرد عنصر ملیت را هم به نوعى مطرح کند. پرسش من این است که ما اکنون از یکسو با مسئله هویت ملى به این شکل مواجه هستیم که به قول آقاى شایگان هماکنون ما با فرهنگهایى که چندگانهاند یا چندگانگى فرهنگى روبهروییم؟ از سوى دیگر این پرسش مهم با توجه به ادبیات قومى، که گاه مفهوم قومیت را در تقابل و چالش با مفهوم ملیت قرار مىدهد، مطرح مىشود که آیا مفهوم ملیت در ایران یک مفهوم متقدم است یا متأخر. هماکنون چه عناصرى این مفهوم را مىرساند و این عناصر نسبت به گذشته چه تفاوتى کردهاند؟
مفهوم ملیت در ایران مثل همه جاهاى دیگر جهان که دولت ملى در آنها تشکیل شده است، یک مفهوم سیاسى است و دقیقتر بگوییم یک پروژه سیاسى محسوب مىشود. این پروژه سیاسى که در قرن نوزدهم در دولتهاى ملى اروپایى اتفاق افتاد، بر اساس فرایندهاى نسلکشى و قومکشى شکل گرفت، البته فرایند قومکشى در آن بیشتر بود؛ به این شکل که سعى شد فرهنگهاى کوچک و حاشیهاى به نفع یک فرهنگ و زبان ملى از بین بروند و کمرنگ شوند و از این راه زبان ملى در موضع قدرت قرار گیرد و بر اساس آن زبان و فرهنگ، یک گذشته تاریخى هم بازسازى شود. پس از جنگ جهانى دوم ما شاهد آن بودیم که تقریباً تجدید این پروژه در تمامى کشورهاى در حال توسعه به شکلى که در اروپا انجام گرفت، غیرممکن بوده است و در همه جا با شکست روبهرو شد. دلیل این امر آن است که ما با فاصله دویست ساله مىخواهیم کارى را انجام دهیم، حال آنکه در طول دویست سال مزبور که از شروع شکلگیرى دولتهاى ملى در اروپا مىگذرد، کل جهان تغییر کرده یا به عبارت دیگر «جهان» به معنى وسیع آن بهوجود آمده است. درحالىکه در زمان شکلگیرى دولتهاى ملى در اروپا، کشورهاى توسعه یافته جهان به این صورت معنا و وجود خارجى نداشتند و جهان در آن زمان از واحدهایى که چندان ارتباطى با هم نداشتند و بر هم تأثیر نمىنهادند، تشکیل شده بود. اما ما در زمانى و جهانى مىخواهیم به این کار دست یازیم که همه چیز بر هم اثر مىنهند و حاشیه سود مانور را براى همه محدود کرده است. بنابراین انجام چنین کارى هر روز بیشتر زیر سؤال مىرود. امکان ایجاد فرایند ملتسازى در شرایط کنونى براى کشورهاى در حال توسعه به این سادگى قابل اجرا نیست. واقعیت قضیه این است که ما در کشورهاى مزبور هرچه بیشتر در حال رفتن به سمت فرایندى هستیم که من آن را فرایند پیوندى شدن؛ یعنى ترکیب هویتهاى متفاوت و لایههاى گوناگون هویتى و فرهنگهاى متفاوت با یکدیگر براى بهوجود آوردن اشکال پیوندى جدید مىنامم. این اشکال ذاتاً متغیر و فوقالعاده پویا (دینامیک) هستند؛ درنتیجه فرّار هم هستند و به سادگى نمىشود آنها را تحلیل کرد. درحقیقت اگر آقاى شایگان از یک هویت چهل تکه صحبت مىکند، باید گفت به تعبیر من وقتى ما از یک عنصر چهل تکه سخن مىگوییم، به هرحال اینها تکههایى هستند که در کنار هم گذاشته شدهاند. در واقعیتِ قضیه ما با تکههاى انسجام یافته در یک کل روبهرو نیستیم، بلکه با هزاران تکه روبهروییم که با هم ترکیب شدهاند و اشکالى جدید بهوجود آوردهاند و این اشکال جدید اشکال پیوندى دینامیک هستند و بنابراین از نظر من کسانى که گمان مىکنند از درون این ترکیب بسیار پیچیده، فرّار، و دینامیک مىتوانند تکههاى مجزا، قابل دسترسى و دستکارى بهدست آورند، اشتباه مىکنند. مسئله این است که با فرایند مزبور باید مثل خود آن عمل کرد؛ یعنى در قبال یک فرایند دینامیک و پیچیده صرفاً مىتوان با مدیریت پیچیدگى و دینامیک روبهرو شد. متأسفانه این امر هنوز جا نیفتاده است. هنوز تصور عمومى آن است که مىتوان تکههاى درهم فرو رفته، و ترکیب شده را از هم جدا کرد و با یک فرایند کیمیایى به جدا کردن «طلا» از تمامى این هویتهاى ترکیبشده دست یافت. واقعیت قضیه این است که از نظر من چنین چیزى غیرممکن است و باید توجه داشت با چنین رویهاى مشکل ما از کشورهاى توسعه یافته و اروپایى در ساختن مفهوم دولت ملى و ملت بیشتر خواهد بود و از این روى ما بهمراتب باید دیدگاهى دینامیکتر داشته باشیم. باید با ابتکار نسبت به واقعیتهاى اجتماعى نگاه کنیم. این دیدگاه دینامیک طبعاً با نگاه کردن به تاریخ به دست مىآید، اما نه فقط با نگاه کردن به تاریخ بلکه با آیندهنگرى علمى و با درک این پیچیدگى و دینامیسم.
آیا عناصر هویت ملى در زمان ما نسبت به گذشته فرق کرده است، این فرق در چه چیزهایى است. بر اساس سخن شما مفهوم ملت یک مفهوم سیاسى است، اما آیا این مفهوم (ملت ایران) بیشتر بار فرهنگ نداشته است؟
مفهوم فرهنگى هم که به این نام از آن بتوان سخن گفت همانطورکه من بارها گفتهام در کالبد و چارچوب سیاسى مىتواند معنا داشته باشد. «ایران» از نظر من همیشه یک پروژه سیاسى بوده است. این پروژه سیاسى در دورههاى متفاوت از مفهوم فرهنگ استفاده کرده است؛ براى اینکه بتواند وجود خودش را توجیه کند. دقت کنید آنطور که شما مد نظرتان است؛ یعنى اگر ما بخواهیم از یک فرهنگ خالص و منسجم در طول چندین هزار سال صحبت کنیم، چنین فرهنگى وجود ندارد. اصلاً چنین فرهنگى درحقیقت چیست، مجموعهاى از صدها و هزارها خردهفرهنگ، دهها و صدها قومیت متفاوت. عناصر متفاوت فرهنگى در درون این قومیتها و حوزههاى فرهنگى آن چرخش داشتند. نقش شخصیتى، تاریخ و زبانهاى متعدد آنان با ایدئولوژىهاى متفاوت در این میان بسیار مؤثر بودهاند و درنتیجه ما همیشه یک فرهنگ ترکیبى داشتهایم که به شکلى همزمان در شاخههاى متفاوت فرهنگ در حال حرکت بوده است. اینکه ما حالا بخواهیم این را بىتوجه به این تفاوتها یا با انکار آن جمع ببندیم، همان تمایل به ایجاد ملت یا ملتسازى است. اما ما نمىتوانیم در این زمینه همان راهى را پیش بگیریم که اروپا با قومکشى و نسلکشى پیش گرفت.
به چه دلیل غیرممکن است؟
ببینید این عناصر فرهنگى چنان در هم ترکیب شدهاند که اصولاً ما نمىتوانیم عنصر غیرملى را در میان آنها پیدا کنیم و از بین ببریم. آن چیزى را که ما شاید تصور کنیم غیرملى است جزئى از مفهوم ملیت است که از قضا ما به دنبال آن هستیم. ما قومیتهاى خود را نمىتوانیم از مفهوم ایرانى جدا کنیم. حتى این کار به صورت فیزیکى غیرممکن است. براى اینکه قومیتهاى مختلف ایرانى با هم وارد فرایند ازدواجهاى مشترک و درون همسر شدند و دیگر فرد خالصى وجود ندارد که شما بخواهید آن را جدا کنید. این واقعیت با ورود مدرنیته هم تشدید شده است؛ یعنى ما نمىتوانیم بگوییم که مدرنیته جزئى از زندگى ما نیست. همه ما از عناصر و ابزارهاى مدرن و اندیشههاى مدرن در زندگى روزمره خود استفاده مىکنیم. ساختار ذهنى ما امروز ساختارى است که به شدت در استدلالها، راهبردها، استراتژىهایش از مدرنیته استفاده مىکند. بنابراین آن شىء خارجى که برون از ما قرار گرفته و قابل دستکارى باشد، اصولاً وجود خارجى ندارد و آن هم جزئى از وجود ما و به شکلى پیوندى و غیرقابل تفکیک بدل شده است. بنابراین باید پیوندهاى منفى را به پیوندهاى مثبت بدل کرد.
اما اینجا بحثى دیگر مطرح مىشود. نخست به نظر مىرسد که باید مفهوم «ایرانى» (ملیت ایرانى) را از نظر شناختى با توجه به عنصر زمان (تاریخ) مشخص کرد. ما مىبینیم که فردوسى در اشعار خود از «ایران» سخن مىگوید: «چو ایران مباشد تن من مباد …» و نظامى هم مىگوید: «همه عالم تن است و ایران دل …» و مفهوم ایرانى و انیرانى با توجه به منابع کهن اسطوره آیینى ما چون بندهش بسیار قدیمى و متقدماند. از سوى دیگر حتى اقوامى که در خارج از ایران به سر مىبرند، چون تاجیکها، خود را به ایران وابسته مىیابند و حتى گاه خود را ایرانى مىنامند. ما عناصر همگون فراوانى را قبل از شکلگیرى دولت ملى مشاهده مىکنیم که اقوام ایرانى را گردهم مىآورند، میتولوژى واحد، زبانهاى همخانواده، دین و آیین همگون یا نزدیک به هم، دشمن مشترک – اقوام ایرانى همواره براى مقابله با دشمنان پیرامونى مجبور به وحدت با هم بودهاند، چون وحدت علیه اقوام تازشگر بینالنهرین – و … مثلاً ما مىبینیم که آیین «نوروز» در نزد همه اقوام ایرانى دیده مىشود یا آیین آبپاشان در نزد همه اقوام و حتى قومیتهاى دینى متفاوتى چون ارمنىها، آشورىها، و … وجود داشته است. یا کلیمىها بخش بزرگى از ادبیات فارسى را که ادبیات عبرى فارسى نام دارد، ایجاد کردهاند. آیا به نظر نمىرسد که با توجه به حوزه فرهنگىاى که خرده فرهنگها را گرد هم مىکشاند، و عناصر دیگر مورد اشاره، مفهومى از وحدت قومى – ایرانى بودن – حتى پیش از دولت ملى وجود داشته است. شما خود در گفتارتان بارها در اشاره به فرهنگ کهن ایران از واژه و عبارت فرهنگ ایرانى بهره جستهاید، نظرتان چیست؟
در این باره مصاحبهاى طولانى با مجله مطالعات ملى داشتهام که خوانندگان را به آن ارجاع مىدهم. اما به طور مختصر بگویم که اشاراتى که در ادبیات باستانى و پس از اسلام به «ایران» مىشود نه اشاره به یک «ملت» به مفهومى که ما امروز از این واژه مدرن مىفهمیم، که اشاره به یک پروژه سیاسى است. این پروژه سیاسى را که از قدیمىترین ایام و در این پهنه جغرافیایى هدف حاکمان بوده است، باید یک پروژه فراقومى اما مبتنىبر اقوام ساکن (و متغیر) پهنه جغرافیایى ایران دانست. چگونگى بروز پروژه سیاسى مزبور شباهت زیادى با شکلگیرى دولتهاى باستانى کهن، و دولتهاى مطلقه اروپاى قرون وسطایى دارد، اما با آنها یکسان نیست. آنچه با عنوان فرهنگ ایرانى نیز گفته مىشود، به بسترهاى فرهنگى این پروژه سیاسى اشاره دارد. براى آنکه بههرحال پرسش شما را بىپاسخ نگذارم، باید بگویم در پهنه سیاسىاى که پروژه ایران در طول چند هزار سال تعریف شده و به اجرا در آمده است و از پهنه کنونى وسعت بسیار بیشترى دارد و به دلایل متعدد، شاهد فرایندهاى اشاعه فرهنگى بودهایم که این فرایندها از سوى حاکمیتهاى سیاسى نیز تا اندازهاى تقویت و دستکم زمینهسازى مىشدهاند و در نهایت به ایجاد نوعى «فرهنگ ایرانى» در کلانترین معناى آن انجامیدهاند که برخى از عناصر، آیینها، باورها، اسطورهها، و حتى فنون و روشها و ساختارهاى ابزارى و معمارى و هنرى و غیره تبلور یافتهاند و بنابراین سخن گفتن از وجود یک محور یا چند محور کلان فرهنگى درون مفهوم «ایرانى بودن» بىمعنا نیست، هرچند که در این باره همانگونه که گفتم نیاز به توفیق بحث وجود دارد و گمان مىکنم این مفهوم باید خود در چارچوبى جداگانه و به تفصیل موضوع گفتگوها و مقالات و نوشتههاى ما باشد.
فصلنامه نمایه پژوهش، ش ۱۹، تهران پژوهشگاه فرهنگ، هنر، و ارتباطات، پاییز ۱۳۸۰.
