ببخشید ولى ساختار دولت در ایران نوعى بازتولید ساختار خویشاوندى را در ذهن پدید مىآورد، این مسئله قضیه را بغرنجتر نکرد؟
چرا به ویژه که اقتصاد ایران تقریباً از ابتداى قرن بیستم همواره اقتصاد دولتى بوده؛ یعنى اقتصادى که منشأ ثروت در دولت است، در قدرت دولت است و امتیازاتى است که دولت به گروهها یا شرکتها و اشخاص مىدهد و این منطق هم تداوم پیدا کرده است؛ یعنى در طول قرن بیستم، قدرت مطلق دولت تغییر نکرده و علتش هم کاملاً روشن است که در دوره اول صنعتىشدن، صنعتىشدن صرفاً مىتوانسته با ایجاد دولت ملى اتفاق بیفتد که عامل پشتیبان انقلاب صنعتى بوده است، دولت بوده که کارخانهها و زیرساخت را مىساخته، از جادهها، و راهآهن گرفته تا دانشگاهها و مدارس عالى.
در دوره بعد نیز که احتمال ایجاد بخش خصوصى؛ یعنى بورژوازى محلى پدید آمده، ما وارد اقتصاد نفتى شدهایم که طبعاً نمىتوانسته هیچگاه از حوزه دولت خارج شود، به این دلیل ساده که این اقتصاد همواره براى مدیریت کردنش به یک سرمایهدار قدرتمند خصوصى نیاز دارد. سرمایهگذارىهاى نفتى، گازى، و … سرمایهگذارىهایى بسیار کلاناند و بنابراین لازم بوده است که ابتدا بخش خصوصى بسیار قدرتمندى وجود داشته باشد تا سپس بتوان آن را به سوى سرمایهگذارىهاى نفتى و انرژى سوق داد. مثال درست این امر، خود امریکاست. امریکا بنگاههاى بزرگ نفتى دارد. ولى قبل از اینکه این بخش بزرگ نفتى را داشته باشد، یک سرمایهدارى خصوصى خیلى قدرتمند در این کشور وجود داشته که مىتوانسته است در جهت بخش نفت حرکت و رشد کند. بنابراین، ما ناچار بودهایم که این حوزه اقتصادى را در چارچوب دولت نگه داریم و در اینجا دولت، کارگزار اصلى در بخش انرژى شده است. حتى استفاده از سرمایههاى بینالمللى نیز در این زمینه، از آنجا که نیاز به ضمانت دولت دارد، باز کار را در چارچوب دولت نگه مىدارد. یکى از مشکلات بزرگ ایران همین است. کار در ایران اصولاً چیزى نیست که ما بتوانیم آن را با کار در جهان صنعتى مقایسه کنیم. کار در ایران بیشتر بهعنوان نوعى خدمتگزارى براى دولت تعریف مىشود و افراد به نوعى همه با همان اصطلاح قدیمى، «مستخدم دولت» هستند. حتى بخش خصوصى را اگر تحلیل کنیم – به ویژه تحلیل ترکیبهاى سرمایهاى – مىبینیم زیر سایه دولت قرار دارد. علتش این است که بخش خصوصى رشد نکرده و نمىتوانسته است رشد کند، به دلیل تک محصولى بودن اقتصاد، به دلیل اینکه بخش خصوصى باید زمینه اجتماعى مناسب مىداشته، مثلاً امنیت اجتماعى مىداشته و به طبقه متوسط اجازه رشد مىداده است و این طبقه متوسط باید پایه یک بخش اقتصادى خصوصى باشد که این اتفاق رخ نداده است. به همین جهت فرایندهایى که با عنوان خصوصىسازى در ایران مطرح شدند، بیشتر فرایندهاى جابهجایى و مالکیت بودهاند نه خصوصىسازى در معناى واقعى. و شما هیچگاه با جابهجایى مالکیت، به خصوصىسازى به معنى واقعى آن؛ یعنى، رشد احساس مسئولیت و روحیه کارآفرینى و مدیریت مستقل نمىرسید. به ویژه امروز در اشکال سرمایهدارى پیچیدهاى که در جهان وجود دارند، ممکن است ما ظاهراً از نقطهاى حرکت خودمان را با هدفى مشخص آغاز کنیم، اما درنهایت به همان نقطه آغاز رجعت کنیم و یا به جایى کاملاً خلاف انتظار برسیم. مثلاً در بورس خیلى از جابهجایىهایى که در چارچوب خصوصىسازى اتفاق افتاد، به گفته مسئولان در واقع انتقال مالکیت از یک بخش دولتى به بخش دولتى دیگر بود. بنابراین، کار اصولاً به نوعى خدمت به دولت و مستخدم دولت بودن فهمیده مىشود. درعینحال افرادى که خود را مستخدم دولت مىدانند، در همان حال به دلیل ذهنیت خاصى که نسبت به پدیده دارند انتظار و توقعهاى زیاد و خاصى نیز از دولت دارند، و دولت را منشأ همه خوبىها و بدىها مىدانند و خود را یک چیز جدا مىپندارند که از دولت فاصله دارد، و به همین دلیل نیز رابطه عاطفى خیلى متناقضى با دولت دارند. یعنى از یکسو فکر مىکنند که وجودشان به عنوان کارمند دولت به خودى خود یک کار است و همیشه نسبت به این کار احساس مىکنند که حقشان خورده شده و بیش از آنچه دریافت مىکنند حق دارند، درنتیجه کار برایشان به عنوان نوعى مجازات مطرح مىشود و در بین کارمندان یک شوخى رایج است که مىگویند: «حقوقى که ما مىگیریم فقط براى آمدنمان سرکار است و براى کارکردنمان باید چیزى اضافه بگیریم». این ذهنیت در میان کارمندان ایران بسیار رایج است و از آنجایى که قشر کارمند در ایران، قشرى عظیم و اصلى (در معناى عام) است، ایران یکى از کشورهایى است که در آن اخلاق کار بسیار ضعیف است. افراد خودشان را چندان متعهد به کار نمىدانند و به نوعى کار هم برایشان یک نوع اوقات فراغت است. بسیارى از افراد را مىشناسیم که در تعطیلات دچار افسردگى مىشوند و ترجیح مىدهند سر کار بروند و در اینجا رابطهاى متناقض وجود دارد: افراد در منزل کار و در محل کار استراحت مىکنند.
و این رابطه متناقض از نظر شما نوعى رفتار بیمارگونه است؟
بله. این همان جنبه پاتولوژیک است که ما به آن اشاره مىکنیم. گاهى اوقات این مسئله بسیار حاد است. مواردى بوده که مثلاً تعطیلات نوروز خیلى طولانى شده و افراد معترض شدهاند که حوصلهشان به سر آمده و تمایل به بازگشت به کار دارند؛ چون محیط کار، فشارى را که مابهالتفاوتش را صورت ارزشیابى کالا مىبینیم، در خود ندارد. در خیلى از حوزهها افراد وقتشان را به بطالت مىگذرانند و کار، درحقیقت خود نوعى بطالت ماست؛ افراد سر خودشان را گرم مىکنند و کار برایشان جنبه یک نوع سرگرمى دارد. درنتیجه در چنین شرایطى، اوقات فراغت هم معناى خودش را از دست مىدهد. باید به این مطلب «نظام فرهنگى بسیار پیچیده حاکم در ایران» را نیز اضافه کنیم که ایران را به کشورى که بیشترین تعداد روزهاى فراغت را دارد، بدل کرده است. دلیل این بوده است که تعطیلات متفاوت روى هم انباشته شدهاند و هیچ کدام از این حوزهها حاضر نشدهاند به دلایلى که بیشتر دلایل فرهنگى و ذهنى هستند، تعطیلات را کاهش دهند. مشکل دیگرى هم که در ایران داریم، به تعطیلات نوروز مربوط مىشود. در این ایام همه چیز متوقف مىشود و تقریباً شاید در دنیا بىسابقه باشد و من جایى را در دنیا سراغ ندارم که دو هفته در شرایط امروز همه چیز تعطیل شود، چون این کار آنقدر پرهزینه است که کسى اجازه انجام آن را به خود نمیدهد، زیرا طبیعى است که وقتى کار دو هفته، سه هفته تعطیل مىشود، براى اینکه فرد دوباره مشغول به کار شود، احتیاج به هزینه اضافى – چه از لحاظ مادى و چه از لحاظ روانى – است. دستگاههایى که از کار مىافتند براى اینکه دوباره آنها را به کار بیندازیم و به ریتم خود برسند، نیاز به هزینه اضافى دارند. چنین نظامى در برخى کشورهاى جنوب اروپا رایج بود. در کشورهایى مانند فرانسه و ایتالیا و اسپانیا در ماه اوت دو، سه، و یا چهار هفته تعطیلى وجود داشت، البته اینطور نبود که همه چیز متوقف شود، با این وصف ده، پانزده سالى است که با برنامهریزىهاى بسیار مفصل از این مسئله تقریباً خارج شدهاند، به این دلیل که این قضیه فوقالعاده پرهزینه بود. بنابراین، روند عمومى در دنیا این است که تعطیلات کاهش پیدا کند. هرچند کارفرمایان و کارگران یکسان به این قضیه نگاه نمىکنند. هدف کارفرما این است که تعطیلات را به طور کامل از بین ببرد و شعار مىدهند: «هفت، هفت، بیست و چهار»؛ یعنى اینکه هفت روز هفته و بیست و چهار ساعت شبانهروز باید کار تداوم داشته باشد و این راهحلى است که در مقابل بحرانهاى ساختارى بیکارى مطرح مىکنند و در واقع مىگویند که تمامى آن مناطق خالى را باید پر کرد. یعنى مثلاً از اینکه مغازهها هفت روز هفته، بیستوچهار ساعته باز باشند، دفاع مىکنند و به اینترتیب مىخواهند به همه امکان خرید کردن بدهند و مىگویند ساختارهاى کارى باید منعطف شوند تا به اینترتیب با این پیچیدگى بیکارى که به بیکارى ساختارى بدل شده است، بتوان مبارزه کرد. طبعاً کارگران سندیکاها با این مطلب مخالفاند؛ یعنى معتقدند که منشأ بیکارى ساختارى در عدم انعطاف کارى نیست و حتى اگر عدم انعطاف را هم از عوامل این نوع بیکارى بدانیم، راههایى دیگر وجود دارند. مىتوان این کار را به شکلى منعطفتر و درعینحال ساعات تعطیلى شبانهروزى را حفظ کرد، کار شب را تعمیم نداد و … به هرحال سندیکاها در سالهاى مختلف مجبور شدند بپذیرند که اگر به سمت انعطاف تعطیلات پیش نرویم، نمىتوانیم با مسئله بیکارى مقابله کنیم و بیکارى هرچه بیشتر خواهد شد. بنابراین، به نوعى حاضر شدند بپذیرند که تعطیلات به شکلى قابل انعطافتر توزیع شود؛ به عبارت دیگر مىدانیم که کار دو مرتبه در حال گرفتن حوزههایى است که اوقات فراغت آنها را گرفته بود.
اختصاصاً براى ایران راهکار مناسبى به نظرتان مىرسد؟
ما در ارتباط با تعطیلات متعدد در ایران با دو مشکل اساسى مواجه هستیم؛ یکى اقتصادى و دیگرى فرهنگى، زیرا اول اینکه جزئى از اقتصاد جهانى هستیم و براى رقابتى عمل کردن باید پیوسته کار کنیم و این ساختار قابل انعطاف را بپذیریم. از سویى هم مشکلات فرهنگى داریم، مدیریت کردن این تعطیلات نوعى مشکل است. اگر قرار است تعطیلات حذف شوند، کدام تعطیلات باید حذف شوند؟ عملاً ما به راهحل اساسى در این مورد دست نیافتیم. درنتیجه تمامى تلاشهایى که در این سالها شدند – دو مورد اساسى کاهش تعطیلات تابستانى و کوتاه کردن تعطیلات عید – هیچکدام موفق نبودند. ما در واقع از ۲۵ اسفند در حالت اغما فرو مىرویم و ۲۰ فروردین بیرون مىآییم. از آن طرف هم کماکان از اواخر خرداد باز دچار حالت اغما مىشویم و اول مهر بیرون مىآییم. علاوهبر اینها، مسئله تعطیلات متفاوت که در طول سال وجود دارد و روى هم افتادن اینها هم مطرح است. من فکر مىکنم این تعطیلات براى ما واقعاً مسئلهاى بغرنجاند. این تعطیلات قابل مدیریت نیستند، زیرا برنامهاى براى آنها نداریم. تعطیلات زمانى باید باشد که برایش سرمایهگذارى کنیم و قدرت استفاده از این اوقات فراغت را داشته باشیم که به دلایل عدیده نداریم. بنابراین، اوقات فراغت همیشه به صورت بحران مطرحاند که این بحران یک بحران منفرد است که صدمات و هزینههاى بسیار را هم در پى دارد، مانند تعطیلات عید که خطرات پزشکى و … را داریم و اگر خداى ناکرده سانحه و بلایاى طبیعى در عید رخ دهند، بدون شک خسارات جانى و مالى چند برابر خواهند شد. دوران تابستان هم دوران بحرانزاست. تمامى جوانان و دانشآموزان و دانشجویان بیکار هستند و به پتانسیلى خطرناک بدل مىشوند که ممکن است هر آن منفجر شود. از نظر من مسئله تعطیلات در ایران یکى از حوزههایى است که ما مىتوانیم در آن عدم توسعهیافتگى در مسائل اجتماعى را به بهترین شکل تجربه کنیم.
ادامه دارد
گفتگو با ناصر فکوهی / بابک گرانقدر، همشهرى ماه، ش ۳، دوره جدید، اسفند ۱۳۸۳.
