آیا فروید سازوکارهایی را که در کتاب تعبیر رؤیا برای رؤیا برمی‌شمارد، یعنی: نمایش، به هم فشردگی، جابه‌جایی و ایجاز، در اسطوره نیز قابل تطبیق می‌دانست یا آنکه برعکس. او از تطبیق سازوکار اسطوره‌ها بر رؤیا به این نتیجه‌ها می‌رسد؟
در دیدگاه فروید بیشتر حرکت از سمت ناخودآگاه فردی به سمت اسطوره است. در حقیقت فروید آن قدر وارد تعبیر و تحلیل اسطوره‌ها به صورت دقیق نمی‌شود.
البته در توتم و تابو به اساطیر اشاره دارد…
بله! تا اندازه‌ای، ولی بیشتر می‌کوشد تا رؤیا را به عنوان واحد تحلیل خودش، در نظر بگیرد. به هر حال بحث روانکاوی اسطوره را به متخصصان آن وا می‌گذاریم و غرض فقط اشاره‌ای به آن بود، ولی آنچه که به ما مربوط می‌شود، بحث انسان‌شناسی اسطوره است. همچنان‌که در جشن نیز به آن اشاره شد. این بحث از نیمۀ قرن بیستم آغاز می‌شود و آغازگر جدی آن لوی استروس بوده است. در این دیدگاه برای اینکه یک ایدئولوژی ساختارگرا به وجود بیاید، حرکت از زبان‌شناسی ساختاری شروع می‌شود و در این ایدئولوژی یکی از محورهای بنیادین، تفسیر و تحلیل اسطوره‌ها است.
لوی استراوس چگونه مبانی زبان‌شناسی ساختارگرا را در تحلیل اسطوره‌ها به کار بست؟
پیش از پاسخ به پرسش شما باید این نکته را یادآوری کنم که قبل از لوی استروس، در انسان‌شناسی کسانی را مثل جیمز فریزر و ادوارد تایلور داریم که بر روی اسطوره‌ها کار کرده‌اند. به خصوص جیمز فریزر که بزرگ‌ترین مجموعه داده‌های اسطوره‌ای، قصه‌ها و حکایت‌ها را زیر عنوان «شاخۀ زرین» گردآوری کرده است. اما نکته مهم آن است که در کار فریزر بیشتر با یک گردآوری روبرو هستیم و یک طبقه بندی علمی-تحلیلی در آن به چشم نمی‌آید. اگر هم طبقه‌بندیی هست، صرفاً بر اساس تعدادی مضمون مشخص مانند: درون همسری، برون همسری، جادو، انواع آن و… در حالی که لوی استراوس برای اولین بار نگاه به اساطیر را به شکل عمیق‌تری مطرح می‌کند.
در کنار اسطوره‌شناسانی چون جیمز فریزر، در دوره‌های بعد- البته پیش از لوی استروس- کسانی چون روژه کایوا به نحوی در اسطوره‌شناسی مطرح هستند. به نظر شما اهمیت این افراد در اسطوره‌شناسی در چه مرتبه‌ای بوده است؟
می‌توان گفت، کسانی مانند روژه کایوا یا حتی رولان بارت در دوره‌های بعد، در حاشیۀ انسان‌شناسی قرار می‌گیرند و بیشتر به حوزۀ نقد ادبی و فلسفه متعلق هستند. لااقل انسان‌شناسان، دیدگاه این‌ها را در چارچوب دانشگاهی انسان‌شناسی قرار نمی‌دهند. این‌ها عمدتاً روشنفکران بوده‌اند که نفوذ زیادی داشته‌اند هرچند که از این لحاظ هم به پای لوی استروس نمی‌رسیده‌اند.
در واقع تحول بنیادین در تحلیل اسطوره در حوزۀ انسان‌شناسی را لوی استروس آغاز می‌کند.
بله! و در اینجا من به پرسش قبلی شما برمی‌گردم و اینکه چگونه استروس مبانی زبان‌شناسی ساختارگرا را روی اسطوره‌ها به کار بست؟ در این زمینه باید به تقابل‌ها یا دوپارگی‌هایی (dichotomy) که سوسور در ساختار زبان طرح کرده اشاره کرد: اولاً میان شکل و محتوا و ثانیاً بین تقابل‌های ساختاری درونی زبان در واک شناسی و آواشناسی و… . البته مفاهیمی که سوسور مطرح می‌کند، بیشتر فنی هستند. او زبان را به عنوان ساختاری پیچیده تحلیل می‌کند. به همین دلیل، دنبالۀ بحث سوسور یک نوع زبان‌شناسی مدرن را به وجود می‌آورد که بیشتر از آنکه بر محتوا تأکید کند، بر شکل تأکید می‌کند و زبان‌شناسی امروز، دانشی است که مسئلۀ فنی بودن شکل‌ها در آن بسیار مهم است و همین مسئله باعث شده که تا اندازۀ زیادی زبان‌شناسی که جز علوم اجتماعی بود، از آن‌ها فاصله بگیرد به علوم دقیقه نزدیک شود. لوی استروس این برداشت تقابلی یا دوپاره را در زبان می‌گیرد و به اندیشۀ انسانی منتقل می‌کند. در این اندیشه، زبان یک بخش بنیادین است اما همه آن را در برنمی گیرد. لوی استروس معتقد است که انسان در همۀ اندیشه‌هایش و در تمام رابطه‌ای که با واقعیت بیرونی برقرار می‌کند، از یک ساختار متقابل یا دوتایی بهره می‌برد. البته در اینجا بحث زبان به‌طور خاص مطرح نیست، اما هر نوع اندیشه‌ای از طریق رابطۀ دوتایی می‌تواند درک شود. رابطه دوتایی در حقیقت این است که ما واقعیت پیوستاری (continuum) بیرونی را به یک درک مبتنی بر دو قطب متفاوت بدل سازیم. مثلاً اینکه ما پیوستارهای رنگی را تبدیل به رنگ‌هایی که در مقابل هم قرار می‌گیرند یا پیوستارهای طبیعی را بدل به پدیده‌هایی کنیم که در برابر هم قرار می‌گیرند: مانند هنگامی‌که از روز یا شب یا بالا و پایین سخن می گوییم، در حالی که در واقعیت چیزی به نام روز یا شب یا بالا و پایین نداریم، این‌ها در اصل پیوستار هستند نه تقابل.
اما چرا ما این‌ها را نمی‌توانیم به شکل اصلی‌شآن‌که پیوستار است، درک کنیم؟
لوی استروس معتقد است که قابلیت ذهنی ما صرفاً درک دوگانه را امکان پذیر می‌سازد. با حرکت از این واقعیت اولیه (postulat) لوی استراوس به این نتیجه می‌رسد که تمام ذهنیت‌هایمان، ذهنیت‌های دوگانه یا دوتایی هستند. در اینجا کار انسان‌شناسی ساختارگرا آن است که این تقابل‌ها را پیدا کند.
در همین ارتباط زبان‌شناسی و اسطوره‌ها، چرا لوی استروس درجایی- اگر اشتباه نکنم- اسطوره را گسترش یافتۀ بعد معنایی زبان می‌داند؟
مقصود این است که هرچند ما از زبان به عنوان یک دستگاه اساسی نمادساز، استفاده می‌کنیم و واقعیتها از خلال این نمادسازی‌ها بیرون می‌آیند، اما نمادها صرفاً در قالب شکل اولیۀ زبان باقی نمی‌مانند. شکل اولیۀ زبان یعنی کلام ملفوظ یا کلام است و شکل متأخر زبان، شکل مکتوب،آن است. اما در کنار این شکل از بیان ما مجموعه معناشناسی و نشانه‌شناسی را داریم. به این ترتیب ما وارد دنیای نشانه‌ها می‌شویم که لزوماً شکل روان و روشن ندارندو تفسیر‌پذیری در آن بسیار زیاد است. برای نمونه ما می‌بینیم که لوی استروس، بخش بزرگی از کارش بر روی اشیا، صورتک‌ها یا نقاب‌ها، ابزارهای خانگی، آداب غذاخوری، آداب آشپزی … معطوف بوده است که این‌ها را نمی‌توان اشکال دقیقاً زبانی دانست. وقتی کسی که در حال غذا خوردن است، نمی‌توان گفت که سخن می‌گوید یا دارد از زبان استفاده می‌کند. اما این بحث است که حتی در غذا خوردن، راه رفتن و یا در ساختن یک شیء نیز ما با یک نوع گسترش و تعمیم زبانی روبرو هستیم. به عبارت دیگر، معانی که از طریق دستگاه زبان ایجاد شده، خودشان را به حوزه‌های غیرزبانی گسترش می‌دهند و تبدیل به اشیا و نشانه‌ها می‌شوند. مثالی که می‌توانیم بزنیم این است: فرض کنید ما در برخوردمان با واقعیت بیرونی به نمادی به نام رنگ قرمز یا سرخ می‌رسیم. این رنگ در بسیاری از فرهنگ‌ها، نشانۀ خطر است. قرمز رنگ خون است و آتش.
این مسئله، به یک مفهوم زبانی بدل می‌شود. اما در عین حال از داخل زبان بیرون می‌رود و به خارج از خودش فرافکنده می‌شود. در اینجا روند اولیه که واقعیت به درون دستگاه نماد سازنده بوده، در فرآیند دوم که خروج واقعیت ذهنی شده به سمت بیرون است، تقویت می‌شود، یعنی ما با یک نمادگرایی عام روبرو می‌شویم که همه جا رنگ قرمز را به نشانۀ خطر تبدیل می‌کند.
و آیا در همین جاست که لوی استروس نتیجه می‌گیرد که تحلیل اسطوره‌ها نشان می‌دهد که ساختار ذهنی بشر، در همه جا از قواعد همسانی پیروی می‌کند؟
بله، اگر چنین سازوکاری وجود دارد یعنی واقعیت بیرونی از طریق یک درک دوگانه بدل به زنجیره‌ای از اسطوره‌ها و ساختارهای ذهنی می‌گردد که به بیرون فرافکنی می‌شود، بنابراین باید احتمالاً جایی در ژرفای لایه‌های ذهنی انسانی، مخرج مشترک‌هایی داشته باشد. این مخرج مشترک‌ها در گفتمان لوی استروس- که برخی وقت‌ها از تعبیر زمین‌شناسی بهره می‌گیرد- پایین‌ترین لایه‌های زمین‌شناسی است.
این دیدگاه بسیار نزدیک به دیدگاه‌های کارل گوستاو یونگ و میرچا الیاده است. آیا می‌توان نقطه مشترک هر سه را پدیدارشناسی اسطوره نامید؟ یعنی هم استروس، هم یونگ و هم الیاده، در پی شناخت جهان‌های اسطوره و در نهایت ذهن مشترک بشری بوده‌اند؟
بله. این دانشمندان از یک مرکزیت فلسفی که دیدگاه پدیدار شناسی است، حرکت کرده‌اند. اما هرکدام در جهت خاص خود رفته‌اند. اگر بخواهیم در میان افرادی که نام بردید، نزدیک‌ترین‌شان به استروس را مشخص کنم، باید از الیاده یاد بکنم. الیاده کوشید این مسئله را بر روی فرهنگ‌های شناخته شده به کار گیرد. الیاده برخلاف استروس بر روی متون و فرهنگ‌های مکتوب کار کرده است، در حالی که استروس با فرهنگ‌های موسوم به ابتدایی یا فرهنگ‌هایی که هنوز پیچیدگی تاریخی نیافته‌اند، سروکار داشته است. نکتۀ جالب اینجاست که لوی استروس می‌تواند نشان بدهد که در همین فرهنگ‌های به ظاهر ساده چقدر ساختارهای پیچیده وجود داشته است.
لوی استروس کوشید تا این پیچیدگی به ظاهر ساده را بشناساند. به بیان دیگر او خواسته تا منطق خاص اسطوره را کشف کند. از نظر وی این منطق از چه مؤلفه‌هایی برخوردار است؟
این منطق که استروس به آن اشاره دارد، نظم و منطق ساختاری است، یعنی نظمی است که در مقایسه بین اسطوره‌های مختلف یا میان نمونه‌های گوناگون یک اسطوره می‌توانیم به آن برسیم. لوی استروس در صحبت‌های خودش این نظم را به واریاسیون‌های موسیقی یا نت‌های موسیقی تشبیه می‌کند، به این دلیل که این نت‌ها در یک نظم خاصی در کنار هم جای گرفته‌اند، بدل به موسیقی می‌شوند و نیز به دلیل اینکه این نت‌ها در هرکدام از ردیف‌های خودشان به ابزارهای موسیقی خاصی تعلق دارند که وقتی این ابزارها در کنار هم قرار می‌گیرند و نظم ویژه‌ای را بین خودشان ایجاد می‌کنند، یک نوع منطق به وجود می‌آید که معنا نام دارد.
از نظر لوی استروس، چه نسبتی میان اسطوره و معنا وجود دارد؟
از نظر لوی استروس، ما بیشتر از اینکه با اسطوره روبرو باشیم با واحد اسطوره (mytheme) روبروییم. در حقیقت، در نظر وی اجزای سازنده یک اسطورۀ و چگونگی قرار گرفتن این اجزا با هم و در کنار یکدیگر و مقایسۀ این اجزا با اجزای نمونه‌های دیگر همین اسطوره یا اسطوره‌های دیگر و بنابراین خود اسطوره نیست که اهمیت دارد، و این یک تفاوت بسیار مهم در روش کار استروس نسبت به پیشینیان وی است. تا ابتدای قرن بیستم توجه به این بود که معنای یک اسطوره را کشف کنند، مثلاً سعی کنند که پدید آمدن یک اسطوره را با یک واقعیت تاریخی انطباق دهند. زمانی که مثلاً این بحث مطرح بود که چرا در فرهنگ‌های مختلف، اسطورۀ طوفان داریم، تلاش بر این بود که اثبات کنند چنین طوفانی واقعاً در زمانی رخ داده است و حتی تاریخ‌گذاری و مکان‌یابی کنند.
در واقع این دیدگاه تمثیلی بود که معتقد بود، اسطوره‌ها تمثیلی از یک واقعیت تاریخی یا طبیعت‌شناختی هستند. جان راسکین را می‌توان از جمله تمثیل‌گرایان دانست.
دقیقاً تمثیل گرایان، اسطوره را بازتابی از یک واقعیت بیرونی می‌دانستند. یا مثلاً در دیدگاه زبان‌شناسی مولر، اسطوره تخریبی است از یک واقعیت که درون زبان اتفاق افتاده است. اما لوی استروس این دیدگاه را کنار می‌گذارد. اینکه طوفانی به لحاظ تاریخی وجود داشته یا نه، مهم نیست بلکه آنچه برای او مهم بوده این است که چرا در بین نمونه‌های اسطوره طوفان، تفاوت یا شباهت وجود دارد و این تفاوتها و شباهت‌ها در کنار یکدیگر چه نظمی به وجود می‌آورند.
استروس این تفاوتها در اشکال گوناگون یک اسطوره را ناشی از چه می‌داند؟
در واقع بحث این نیست که ما به دنبال این تفاوتها برویم و در نهایت ببینیم که اسطوره چیست. بلکه لوی استروس در این زمینه معکوس عمل می‌کند. ما می‌بینیم که تفاوتها در کجاست و از اینجا حرکت می‌کنیم تا به لایه‌های درونی فرهنگ برسیم. یعنی وجود تفاوتها، نشان‌دهندۀ چیزی است متفاوت در داخل فرهنگ‌ها و اینکه این تفاوتها چرا به وجود آمده، به این مسئله برمی گردد که آن مخرج مشترک‌های یگانه و خاستگاه‌های یکسان چگونه در بستر فرهنگی-زیست شناختی-اقلیمی تغییر یافته‌اند؟ بنابراین در نهایت، اسطوره‌شناسی انسان‌شناختی به دنبال همان هدفی است که همۀ انسان‌شناسان هستند یعنی درک اینکه پدیدۀ فرهنگ چیست؟ فرهنگ چه رابطه‌ای با طبیعت برقرار می‌کند؟ چه سازوکارهایی آن‌ها را با هم پیوند می‌دهد؟ و چگونه می‌شود از طریق شناخت آن‌ها به هماهنگی بهتر آن‌ها با هم و بهبود وضعیت فرهنگی جوامع انسانی کمک کرد
اسطوره یک روایت زبانی است ولی از سویی ساختی نمادین دارد و از سویی دیگر خیالی است و به هر روی، آن گونه که اشاره کردید، اسطوره خود حاصل برخورد ذهن انسان با واقعیت بیرونی است- البته بدون آنکه بخواهیم ارتباطی یک به یک بین آن‌ها برقرار سازیم، به نظر استروس چه نسبتی میان اسطوره، واقعیت و خیال وجود دارد؟
مسلماً به نظر لوی استروس، در این راستا رابطه‌ای وجود دارد اما یک رابطه مکانیکی و قابل مشاهده مستقیم و قابل کشف در سطوح بالایی نیست. بنابراین هر نوع تحلیلی که بخواهد میان آن‌ها رابطه‌ای مستقیم برقرار کند، مثلاً بخواهد از یک اسطوره به واقعیت تاریخی یا یک رخداد اقلیمی برسد، از نظر استروس مردود است. لوی استروس معتقد است که در گذاری که از واقعیت به ذهنیت اتفاق افتاد، میزان تحریف، جابه‌جایی و دگردیسی بسیار زیاد است، به صورتی که از اسطوره به سادگی نمی‌توان به آن چیزی که آن را ایجاد کرده رسید. بلکه ما صرفاً می‌توانیم به حدسیات یا فرضیات متعددی برسیم که می‌توانسته در واقعیت وجود داشته باشد. بنابراین، از نظر استروس این پیوند وجود داشته، اما در جایی اتفاق افتاده که امروزه کاملاً از دید ما پنهان است و حتی دسترسی به آن هم غیرممکن است. یعنی به این شکل نیست که اگر بتوانیم یک مطالعۀ تبارشناسانه بر روی اسطوره‌ها داشته باشیم، به واقعیت‌هایی که آن‌ها را ایجاد کرده، برسیم. گمان لوی استروس این نیست که بتوان از روی تبارشناسی اسطوره به واقعیت رسید. البته در حوزۀ تبارشناسی، امیل بنونیست و ژرژ دومزیل از سرامدان هستند. درست است که این‌ها نکات بسیار زیادی را روشن می‌سازند و به ما نشان می‌دهند که یک ساختار زبانی یا یک واژه، یا یک مفهوم خاص اسطوره‌ای –لااقل در متون مکتوب- چه سیر تاریخیی را طی کرده است، اما آن‌ها نمی‌توانند، در نهایت به نظری بسیار عمیق‌تر از نظر لوی استروس برسند. دیدگاه آن‌ها بسیار محدود است.
به چه دلیل؟
برای آنکه اگر ما واحد تحلیل‌مان را بر اساس شکل گرفتن تاریخ و ادبیات مکتوب بگذاریم، به پنج یا شش هزار سال پیش خواهیم رسید. ولی اگر واحد تحلیل‌مان را در شکل گرفتن اولین ذهنیت فرهنگی انسان قرار دهیم، به سه میلیون سال عقب خواهیم رفت؛ و بالاخره اگر حتی واحد تحلیل‌مان را به زبان به‌طور عام قرار دهیم، حداکثر بین پنجاه تا دویست و پنجاه هزار سال به عقب برمی گردیم. اما همین پنجاه تا دویست و پنجاه هزار سال به نسبت سه میلیون سال سهم بسیار ناچیزی است. بنابراین اگر بخواهیم کار استروس را با کار زبان‌شناسانی مقایسه کنیم که بر روی اسطوره پژوهش می‌کنند، در اینجا ما با یک اختلاف واحد تحلیل روبرو هستیم که از سطح سه هزار یا پنجاه هزار سال تا سطح سه میلیون سال متفاوت است. لوی استروس بر سه میلیون سال تأکید دارد نه بر پنجاه هزار سال که زبان را داریم. طبعاً ما باید پاسخ این مسئله را داشته باشیم که اگر انسان قبل از ورود به مرحلۀ زبانی به مرحلۀ فرهنگی وارد شده باشد -که همه انسان‌شناسان امروزه می‌پذیرند- و اگر فاصله میان این دو (مرحله فرهنگی و مرحلۀ زبانی) چیزی حدود دو و سه میلیون سال است، بنابراین در این فاصله چه اتفاقی افتاده است؟ اسطوره‌ها در این فاصله کجا جای دارند؟ طبعاً اگر ما از این دیدگاه حرکت کنیم، تمام تحلیل‌های زبان‌شناختی اسطوره کنار گذاشته می‌شود.
آنچه در دیدگاه اسطوره‌شناختی لوی استروس اهمیت دارد، کاربرد گسترده او از اسطوره است؛ یعنی او اسطوره را در معنای بسیار وسیعی به کار می‌گیرد. به نظر می‌رسد که او اسطوره را بنیاد فرهنگ می‌داند و آن را به عنوان گوهر تاریخ و تمدن به شمار می‌آورد. بنابراین ما در بحث او نمی‌توانیم به مرز مشخصی میان اسطوره و نمودهایی چون دین قائل شویم.
البته بحث لوی استروس، بحث دینی نیست. او چون جامعه‌شناسان و مردم‌شناسان اولیه‌ای مثل مارسل موس، دورکیم و فریزر که دیدگاه تطورگرا داشتند و می‌کوشیدند بین اشکال ابتدایی امر قدسی و دین، رابطه‌ای در زمانی (diachronic) ایجاد کنند، به این مسئله نظر نداشت. در حقیقت دین به این دلیل از این بررسی‌ها کنار گذاشته شد که بسیاری از مباحثش به کلام، فلسفه و جامعه‌شناسی جدید منتقل شد. برعکس آنچه مورد توجه انسان‌شناسان بعدی چون لوی استروس قرار گرفت، رابطه‌ای بود که دین‌های باستانی وسنتی در همگرایی‌های (synchretism) دینی با دین‌های بزرگ و با سایر حوزه‌های فرهنگی-اجتماعی برقرار می‌کردند. بنابراین توجه لوی استروس به دین‌های بزرگ نبوده است.
