اراده ای ملی برای دولتی عقلانی گفتگو با ناصر فکوهی درباره انتخابات دهم
– شما به عنوان متخصص علوم اجتماعی و حوزه های مختلف انسان شناسی، وضعیت جامعه را از منظر آسیب های اجتماعی و آسیب شناسی جامعه در ۴ سال گذاشته را چگونه ارزیابی می کنید؟
جامعه ما جامعه ای بسیار پیچیده ای است در جهانی به مراتب پیچیده تر که در فرایند چند سال اخیر به دلیل ضربه ای که با بحران مالی بین المللی بدان وارد شده است، موقعیتی باز هم حساس تر و شکننده تر پیدا کرده است. این شکنندگی خاص جامعه ما نیست و امروز سراسر جهان و حتی کشورهای توسعه یافته و بسیار ثروتمند با آن روبرو هستند. بنابراین ما نمی توانیم بحث خود را به چهار سال گذشته اختصاص دهیم، به نظر من دولت نهم شاید در دیدگاه های ایدئولوژیک و نظری و باورهایش صادق بوده باشد، این چیزی است که آینده نشان می دهد، اما آنچه اهمیت دارد نتایج است و این نتایج در عرصه آسیب های اجتماعی چندان درخشان نیست. رویکرد عمده ای که در سال های اخیر نسبت به این آسیب ها وجود داشته است و البته خاص این دوره نبوده اما در آن به شدت تقویت شده است، نفی آنها و برخورد فیزیکی شدید اما تقریبا کاملا غیر کارا با این آسیب ها بوده است. امروز این در سطح آسیب شناسی اجتماعی امری کاملا شناخته شده است که برخوردهای فیزیکی خشونت آمیز با این آسیب ها هر چند در کوتاه مدت «توهم» کارایی را به وجود می آورد، در میان مدت و دراز مدت به صورت حیرت انگیزی بر میزان و شدت آسیب ها می آفزاید. طرح هایی مثل «طرح امنیت اجتماعی» ظاهرا بر آن بودند که با برخورد رادیکال با آسیب ها، آنها را از میان بردارند و برای این کار از حداکثر فشار ممکن استفاده کنند . اما مسئله این است که یک پزشک برای مقابله با یک بیماری، به جای درمان صحیح آن، بیمار را به زیر مشت و لگد بگیرد و مشکل را دو چندان کند . دلیل این رویکرد آن است که برخی تصور می کنند در همه زمینه ها با «زور» و به ضرب «اراده» می توان هر کاری را کرد اما متاسفانه چنین نیست و مطمئن باشید اگر چنین بود کشورهایی که آسیب های اجتماعی در آنها به مراتب بیشتر از ما است تا به حال با این روش ها موفق شده بودند. در کشورهای آمریکای لاتین به ویژه برزیل دولت و پلیس تا جایی پیش رفتند که بریگادهای مخفی تاسیس کردند که شبانه تبهکاران نوجوان را می کشتند، اما هنوز هم این کشورها در راس تمام کشورهای آسیب زای جهان قرار دارند. نتیجه چنین رویکردهایی بنابر تحقیقات اجتماعی افزایش شدید آسیب های اجتماعی بوده است و همین طور به وجود آمدن آسیب هایی کاملا جدید برای مثال نیاز به سرپرستی خانوارهایی که به دلیل از دست دادن سرپرستانشان در مبارزه با آسیب ها، آنها را محتاج کمک اجتماعی کرده و در بسیاری موارد از آنها منابع جدیدی برای آسیب های اجتماعی به وجود آورده است. بنابراین هر چه زودتر از این نوع تفکر که صرفا راه مقابله با آسیب ها را برخوردهای شدید و الزام آور می بیند، فاصله بگیریم لااقل از افزایش آسیب ها جلوگیری می کنیم. آسیب های اجتماعی، «ایدتولوژیک» نیستند که بتوان با آنها از طریق شعار و برنامه های تبلیغاتی مقابله کرد.
۱- از منظر روشنفکری و اجتماعی و ساخت اندیشه، نقش روشنفکران اجتماعی و سیاسی در این دوران چکونه ارزیابی می کنید؟
به نظر من امروز روشنفکران و نخبگان اجتماعی در همه حوزه ها دو وظیفه اساسی بر عهده دارند، نخست آنکه با تحلیل های خود مردم را در همه اقشارشان قانع کنند که پشت کردن به انتخابات و عدم مشارکت جز تقویت اندیشه های ضد دموکراتیک کاری انجام نمی دهد و باید در این انتخابات به سوی مشارکتی حداکثری رفت. و دوم آنکه در این انتخابات از کسی حمایت کنند که بیشترین واقع گرایی و اخلاق گرایی را در او می بینند و کمترین شعار پردازی و وعده های غیر قابل اجرا و گریز از اخلاق و راست گویی. به گمان من افراد روشنفکر و تحصیلکرده و نخبه از هر جناح فکری و ایدئولوژیک اعم از اصول گرا و اصلاح گرا باشند، می توانند به سهولت این دو کار را انجام دهند و تشخیص درست را به جامعه منتقل کنند. بزرگترین اشتباه روشنفکران نیز آن خواهد بود که عقب تر از جامعه قرار گرفته(و خود را جلوتر از آن احساس کنند) و در حالی که امروز به صورت خود انگیخته ای شاهد فاصله گرفتن جوانان و مردم عادی از رادیکالیسم های چپ و راست و سوق آوردن آنها به قانون گرایی برای تقویت دموکراسیی و پیشرفت تدریجی آن هستیم، بخواهند خلاف جریان آب و در موقعیتی از یک توهم اوتوپیایی و یک رادیکالیسم رنگ و رو باخته خود را اسیر کنند و از گفتمان عدم مشارکت دفاع نمایند.
۲- انتقاداتی را که به عنوان جامعه شناس و انسان شناس به عوارض عملکرد و رویکردهای دولت فعلی دارید را بیان کنید.
بزرگترین انتقاد من همانگونه که بارها ابراز کرده ام، تضعیف سیستم مدیریت کشور در شرایطی بوده است که بیشترین نیاز به تقویت این سیستم وجود داشته است. تکرار کنم سال های دولت نهم همزمان با ظهور یک بحران جهانی و بسیار سخت و همچنین همزمان با گسترش بسیاری از مشکلات و تعارض ها ی درونی بوده است و برای این کار ما باید می توانستیم نه تنها مدیران پر سابقه پیشین را حفظ میکردیم بلکه قوی ترین مدیران را نیز به کمک آنها می خواندیم در حالی که به جای این کار مدیران پر تجربه خانه نشین شدند و جوانا نی بی تجربه جای آنها را گرفتند و هر دو گروه و به همره آنها مردم متضرر شدند. بر کناری این مدیران پر سابقه که شناخت نسبتا خوبی از حوزه های کاری خود داشتند امروز تقریبا در همه زمینه ها محسوس است و من معتقدم مشکلاتی که امروز ما با آنها روبروئیم عمدتا ناشی از سوء مدیریت ها است نه آنکه تعمدی در کار بوده باشد که چنین چیزی اصولا قابل درک نیست. مسئله آن بوده است که به دلیل اهمیتی که به «اراده گرایی» به مثابه یک روش مدیریتی داده می شده است، جوان ها به عنوان کسانی که بیشترین باور را به ایده های اتوپیایی داشته اند مامور این کار شده اند و طبعا نمی توانستیم انتظار داشته باشیم که این جوانان بتوانند یک شبه ره صد ساله بروند. برخی سال های ابتدای دوره انقلاب را که در آن موقع نیز جوانان بر سر کار آمدند را با این موقعیت مقایسه می کنند، اما باید گفت اولا در آن زمان ما با یک انقلاب بزرگ اجتماعی سروکار داشتیم و چاره ای جز آن تغییرات در مدیریت نبود و ثانیا حتی در دوره انقلاب لایه های کارشناسی بالای دستگاه های دولتی بر سر جای خود ماندند و به جوانانی که انقلاب آنها را بر راس قرار داده بود یاری رساندند تا این جو.ان ها به مدیرانی پر تجربه تبدیل شوند. در حالی که امروز که ما به این ده ها سال تجربه انباشت شده احتیاجی بیش از هر زمان دیگر داریم، می بینیم که این دولتمردان کنار گذاشته می شوند . این امر به نظر من جفایی است در آن واحد هم به انقلاب ، هم به بزررگان آن و هم به جوانانی که با حسن نیت می خواهند به آن خدمت کنند.
۳- انسان و ساخت متعالی اندیشه چگونه با محدودیت ها و تهدید ها و ایدئولوژی مورد تعرض و آسیب قرار گرفت؟
در چند سال اخیر ما با سوء تفاهمی نسبتا بزرگ میان حوزه سیاسی دولت و روشنفکران و نخبگان کشور روبرو بوده این که نتیجه آن نیز همین است که می بینیم یعنی بدنه اصلی نخبگان، دانشگاهیان و روشنفکران به سود رقبای دولت موضع گرفته اند. پرسش من آن است که چرا به چنین نقطه ای رسیده شده است. و پاسخم آنکه باز هم همان سوء تدبیر ها وسوء مدیریت ها در طول چندین و چند سال در این گروه فرهنگی دشمنانی خیالی را فرض کرده است که به هر قیمتی باید آنها را از میان برداشت. پرسش من آن است کدام کشور می تواند به نداشتن روشنفکر، دانشگاهی، نخبه و متفکر افتخار کند و یا افتخارش این باشد که هیج کس هیچ انتقادی نمی کند. چنین وضعیتی صرفا در کشورهای کمونیستی سابق یا آنچه از آنها باقی مانده یعنی در کشورهای مثل کره شمالی و کوبا و یا در دیکتتوری های عربی با رئیس جمهورهای مادام العمر وجود داشته است. ما به حق می توانیم دعوی یک کشور قدرتمند و قدرتی منطقه ای داشته باشیم ولی برای این دعوی نیاز به داشتن قوی ترین سیستم های دانشگاهی و روشنفکرانه و فرهنگی هستیم که چنین چیزی با نگاه مشکوک دولت به حوزه فرهنگ جور در نمی آید. پیشنهاد من آن است که چه دولت کنونی در قدرت بماند و چه رئیس جمهور جدیدی انتخاب شود، رویکرد دولت نسبت به حوزه فرهنگ تغییری اساسی پیدا کند و دیدگاه های مشکوک جای خود را به اعتماد بدهند. روشنفکران و دانشگاهیان و نخبگان دلسوزترین اقشار جامعه ایرانی را تشکیل می دهند که حاضرند با کمترین چشم داشت بیشترین سود را به کشور برسانند و سخن گفتن از آنها به عنوان دشمنان فرهنگی که بارها انجام شده است به نظر من اشتباه بزرگی به حساب می آید. این البته بدان معنا نیست که بر علیه ما توطئه ای نمی شود و یا سیستم های هژمونیک در جهان در پی تخریب سیستم و جلوگیری از رشد اندیشه و فکر در آن نیستند ، اما روش آنها دقیقا همین است که به هر طریق که ممکن باشد شرایط داخلی و عرصه را چنان بر همه نخبگان فکری تنگ کنند که بتوانند همه آنها را به خارج از کشور حذب کرده و از آنها دشمنانی کامل علیه سیستم بسازند. بنابراین هر کس در این موضع قرار داشته باشد باید مسئولیت کمک به این جریان ضد فرهنگ ملی را نیز بر عهده بگیرد.
۴- در مورد شعار (دولت فرهنگی و فرهنگ غیر دولتی) چه نظری دارید؟ آیا این را بستری برای تحول گفتمان جنبش های اجتماعی می دانید.
فکر می کنم پاسخ شما را در سئوال قبلی دادم . این شعار خوبی است اما تعجب من در آن است که چرا باید وضعیت ما به جایی برسد که چنین شعاری مطرح شود. در واقع مفهوم فرهنگ دولتی به کشورهای کمونیستی و توتالیتر تعلق دارد و بنابراین چرا اصولا باید در کشوری همچون کشور ما که همواره بر آزادی اندیشه و عقیده در تمام اسناد قانونی اش تاکید داشته است باید چنین بحثی مطر ح باشد. بدیهی است که دولت باید فرهنگی باشد در این معنا که فرهنگ را محور اصلی تمام فعالیت هایش قرار دهد. می دانیم که امروز بر اساس اسناد رسمی سازمان های توسعه در سطح جهانی، تمام طرح های توسعه ای باید با پیوست فرهنگی همراه باشند. معنی این حرف آن است که همه کشورهای جهان امروز به اهمیت فرهنگ پی برده اند و فرهنگ در درجه نخست همان چیزی است که روشنفکران، هنرمندان، نخبگان و نویسندگان و دانشگاهیان و دانشمندان آن را نمایندگی می کنند. گاه دیده ایم که در ایران دانشمندان علوم طبیعی و پایه را در برابر دانشمندان علوم اجتماعی و انسانی قرار می دهند که تقسیمی کاملا بی معنا است. هر دو این گروه ها به نظر من امروز دغدغه های مشابهی دارند و آن اینکه کشور ما جایگاه بلند خود را در سطح بین المللی به دست آورده و حفظ کند و شرایط تولید علم و دانش در کشور به صورتی واقعی فراهم شوند.
۵- اگر جامعه را به مثابه یک موجود زنده و ارگانیک ببینیم، این موجو.د با سلول های زنده و مشمول حیات، چگونه در معرض آسیب های اجتماعی قرار گرفته؟ سیر تحولات این موجود زنده چگونه بود؟ و در این شرایط گذار (اگر واقعا شرایط گذار باشد)چگونه عمل می کنید؟
این مسئله نیاز به بحثی طولانی دارد اما خلاصه بگویم حامعه دارای سازوکارهای تعدیلی و جبران کننده است به این معنی که بهر تقدیر نیازهای خود را ارضا خواهد کرد اما اگر مدیریت فرهنگی یا سیاسی جامعه بتواند برای این کار برنامه ریزی های مناسب را بکند جامعه رو به تعالی و بهتر شدن می رود . نشانه بهتر شدن کاهش تنش ها و آسیب های اجتماعی، افراد، یا آزادی های فردی و جمعی و بالا رفتن خلاقیت ها و صفاتی چون دینداری، اخلاقمندی، شرافت و عدالت و اعتدال و همبستگی و دوستی و بردباری است. اما اگر جامعه نتواند شرایط این ارضا را به طور مناسب فراهم کند ، جامعه باز هم خود را ارضا می کند منتها بار وش های بیمارگونه و هر روز به سوی سقوز بیشتری می رود که نشانه ها آن درست برعکس هستند: دین گریزی، بی اخلاقی، تظاهر به ثروت و قدرت، دوری گریزی از عدالت و اعتدال و همبستگی ، خشونت هر چه بیشتر، دشمن دیدن همه و عدم بردباری. چنین جامعه ای به سوی نابودی خویش پیش خواهد رفت، چنین جامعه ای، جامعه ای است که در آن پول و قدرت به ارزش هایی مطلق تبدیل می شوند که افراد همگی حاصرند همه چیزشان را برای آنها بدهند. این جامعه در دورترین فاصله از سنت های ما قرار دارد و امیدوارم هرگز به آن نزدیک نشویم و یا بیشترین فاصله را از بگیریم.
۶- در صورت تمایل رویکرد انتخاباتی و موضع گیری خود را اعلام کنید.
من در طول چند هفته اخیر چندین بار رویکرد خود را به صورت صریح اعلام کرده ام و این بار نیز همین رویکرد را به شکلی دقیق تر در چند بند بیان می کنم.
۱- مهم ترین وظیفه همه ما مشارکت حداکثری در انتخابات و پرهیز از دادن رای سفید است.
۲- بهترین انتخاب در شرایط حاصر آقای مهندس موسوی است که به نظر من نه نامزد جناح اصلاح طلب یا جناح اصول گرا بلکه نامزد اراده ای ملی برای ایجاد یک دولت یکپارچه و عقلانی از نخبه ترین مدیران کشور برای بهبود وضع موجود است.
۳- نتیجه انتخابات هر چه باشد، اولا به نظر من، مهندس موسوی تا همین امروز هم انتخابات را برده است زیرا توانسته است شاید برای اولین بار در تاریخ ایران معاصر، اجماعی باور نکردنی از مردم ایران از روشنفکر و دانشچو و نخبگان و اندیشمندان و مردم عادی را بدون آنکه شعار پردازی و وعده های بیهوده بدهد به گرد هم آورد.
۴- چه موسوی پیروز شود و چه نه، به نظر من باید حرکتی که بدین وسیله به وجود آمده است پایه کار عظیمی قرار گیرد برای ساختن و بهبود موقعیت ایران و رساندن کشور به بالاترین رده ممکن در سطح بین المللی و منطقه ای، چیزی که حق تمدنی کهن همچون ایران است.
این گفتگو به صورت الکترونیک با ی «کلمه سبز» در خرداد ۱۳۸۸ انجام شده است
