ندا عابد
تصویر: انوشه انصاری
مهاجرت از آغاز زندگی بشر وجود داشته، اصولا گسترش گونه انسانی از مناطق حاره به سایر نقاط جهان را باید در دوره های مختلف باستان شناسی و به ویژه در صد هزار سال گذشته نوعی الگوی مهاجرت دانست.
چه‌طور است با یک تعریف کلی از مهاجرت صحبت را شروع کنیم.
مهاجرت از آغاز زندگی بشر وجود داشته، اصولا گسترش گونه انسانی از منطایق حاره به سایر نقاط جهان را باید در دوره های مختلف باستان شناسی و به ویژه در صد هزار سال گذشته نوعی الگوی مهاجرت دانست. بعدها ما همواره مهاجرت ها را به دلایل گوناگونی و اغلب اقتصادی داشته ایم که شاید مهم ترین آنها مهاجرت های آسیا به آمریکا پیش از آب شدن یخ های تنکه برینگ، مهاجرت های یونانیان به ایتالیا به دلیل کمبود زمین از هزاره نخست پیش از میلاد و غیره را نام برد. اما با آغاز فرایند جهانی شدن تجاری به قول برودل ما شاهد شکل گیری جهان جدیدی هستیم که با رنسانس و با روابط تجاری آغاز می شود که آ« را تا خدی باید آغازی بر مدرنیته نیز دانست که که از قرن نوزده شروع اساسی خود را دارد. بهر حال مهاجرت همواره در مفاهیم متفاوتی مطرح بوده که پیوسته تغییر کرده اند برای نمونه در قرن بیستم مفهوم مهاجرت تا امروز چندین بار فرذایندهای گوناگونی را تجربه کرده است و به امواج جدیدی دامن زده است که ترکیب و دلایل و پی آمدهایشان متفاوت بوده اند. برای نمونه ما در یک دوره هم مهاجرت نخبه‌گان را داریم و هم‌زمان با آن مهاجرت روستائیان فقیر را و گاه در کنار آنها، مهاجرت افراد به دلایل سیاسی را. همچنین بنابراین که مبدأ کجاست و مقصد کجا بوده باشد، باز نوع مهاجرت متفاوت بوده است، عوامل مختلف دیگری هم هست که مهاجرت را به یک پدیده‌ی چند بعدی و قابل مطالعه تبدیل می‌کنند. اما اجمالاً تعریف کلی مهاجرت رفتن از یک نقطه جغرافیایی به جایی دیگر و به قصد ماندن در نقطه مقصد و عدم بازگشت قطعی به نقطه مبدااست. البته در کنار این تعریف ابعاد قابل بررسی مختلفی وجود دارد که آنها را از هر زوایه‌ای نسبت به هم متفاوت می‌کند.
و به نظر من یکی از اصلی‌ترین مسایل و مفاهیمی که در مسئله مهاجرت باید به آن پرداخته شود مسئله «هویت» است.
گاه چنین است اما نه لزوماً اصلی‌ترین و همیشه. اگر امروز در مورد گونه ای از مهاجرت صحبت کنیم که در دنیا در جریان است و باعث یک بحران جدی به نام بحران مهاجرت در اروپا شده، می‌بینیم که اتفاقاً تنها چیزی که در آن مطرح نیست بحث هویت است. چون در بخش بزرگی از منطقه‌ی خاورمیانه از عراق تا شمال آفریقا شرایطی حاکم است که اگر افراد مهاجرت نکنند، می‌میرند. یعنی ماجرا یک امر زیستی (بیولوژیک) است و به انتخاب و اراده‌ی فرد برنمی‌گردد؛ اجبار و انتخاب بین مرگ و زندگی است اینجا دیگر الویت با موضوعی چون هویت یا پدیده هایی از این جنس نیست بلکه فراری کاملا طبیعی و ناگزیر از مرگ است.
اما به هر حال این اجبار در ذات خودش تغییر هویت و تأثیر و تأثر نسبت به محیطی که به آن کوچ می‌کنند را هم دارد.
بله، شکی نیست، اما آن فرایندها عموما در مراحل بعدی اتفاق می‌افتد و در درجه‌ی اول در آنجا انگیزه‌ی زیستی مطرح است. به این مساله را بسیاری از نظاره گران بر ماجرا توجه نمی‌کنند و نمی‌توانند این شرایط را درک کنند. وقتی قرار است چند لحظه‌ی دیگر کشته شوی، دیگر انتخاب و فکری پشت آن نیست و فقط براساس اجبار تنها راه ممکن را انتخاب می‌کنی و این اجبار همان است که امروز بحران مهاجرت در اروپا را شکل داده و تمام اروپا را گرفته، و باعث تغییرات بسیاری در اروپا شده که قطعاً ادامه هم خواهد داشت.
و این کاملاً از نظر شکل و محتوا با مهاجرتی که به انتخاب فرد اتفاق می‌افتد تقاوت دارد.
حتی با مهاجرت از کشورهایی که انقلابی در آنها رخ می‌دهد، ذاتاً تفاوت دارد. مثال‌هایی مثل ایران یا روسیه ۱۹۱۷ یا مثلاً مهاجرت‌هایی که در قرن ۱۹ به سمت آمریکا داشتیم. این تفاوت در انگیزه‌ی مهاجرت و تفاوت در مبدأ و مقصد باعث می‌شود اینها کاملا با هم متفاوت هستند. مثلاً در مهاجرت‌های که از اروپا به سمت آمریکا صورت گرفت، عده‌ای از مهاجران به کرانه‌های شرقی آمریکا رفتند و از نیویورک به پایین در سواحل شرقی و بخش دیگری به سمت غرب برای رسیدن در نهایت به کالیفرنیا. حتی در یک کشور براساس مقصد نهایی معمولا ترکیب‌هایی ایجاد می شود که کاملاً با هم متفاوت هستند. اینکه مهاجران از کجا می‌آیند نوع بررسی را عوض می‌کند. مثلاً در مهاجرت‌هایی که از ایران صورت گرفته می‌بینیم ارمنی‌ها یا یهودی‌هایی که مهاجرت کرده‌اند، با توجه به شکل گروه‌هایی که در خارج تشکیل می‌دهند با دیگران فرق دارند. اینکه اینها از چه شهری از ایران رفته‌اند، اینکه در چه شرایطی رفته‌اند مهم است آیا در دهه‌ی شصت رفته‌اند یا دهه‌ی هفتاد و یا هشتاد؟ اینها همه تأثیر دارد. مشکل اصلی ما در ایران این است که در سیستم‌های فکریمان همه تمایل دارند نتیجه‌گیری‌های کلی کنند که همه موارد را در بربگیردو بتوان برایشان احکام کلی داد چیزی که کاملا به دور از عقلانیت علمی است… برعکس ما باید درباره موقعیت های خاص، خرد و دقیق بیشتر یعنی درباره مصادیق مشخص بیشتر صحبت کنیم. نسل اول مهاجران ایرانی با نسل دوم و سوم بسیار متفاوتند. مهاجران اروپا و آمریکا و مهاجرات هایی که همین ایرانیان درون اروپا کردند (مثلا از جنوب به شمال) و یا به سوی آمریکا همه موقعیت های قابل مطالعه متفاوت را می سازند. البته همیشه مخرج مشترک‌هایی وجود دارند اما همه تفاوت ها و اشتراک ها باید به صورت جداگانه و همواره نسبی و به دور جکم صادر کردن های کلی مطالعه شوند. کلی‌نگری هایی از این دست، ما را به سرعت به سمت اسطوره سازی ها و خیال پردازی های بی ربط و آسیب زا هدایت می کنند. از انی رو این گروه از مطالعات، یعنی مطالعات مهاجرت باید بخش مهمی را در پژوهش ها کنونی و آتی ما را تشکیل دهند.
مطالعات مهاجرت؟
بله! می‌دانید که ایران مهاجرفرست نبوده بلکه در طول تاریخ مهاجرپذیر بوده. حالا چه شده که تبدیل به کشوری مهاجرفرست شده، این باید مطالعه شود. هم‌زمان با انقلاب اسلامی عده‌ای (مثل همه‌ی کشورهایی که در آنها انقلابی اتفاق می‌افتد) از ایران مهاجرت کردند، ولی با این وجود به سبب ترکیب خاص و اثراتی که داشته و الان دارد ما نیاز جدی به مطالعات مهاجرت داریم که این مطالعات نه در ایران انجام شده و نه در خارج از ایران. البته خجم مهاجرت نسبتا بسیار بال نبوده (نظیر یونان و ارمنستان) اما ترکیب و تاثیرات میان مدت و دراز مدت آن بسیار زیاد است.
منظورتان از ترکیب خاص این مهاجران چیست؟
مهاجرت از ایران حدودا از سالهای نیمه دهه ۱۳۵۰ آغاز می‌شود. از نیمه‌ی دوم سال ۱۳۵۵ به تدریج عده‌ای متوجه می‌شوند که سیستم در حال از هم‌پاشی است و از سال ۱۳۵۶ این امر قطعی می‌شود. گروهی از مهاجرت‌ها از آن زمان آغاز می‌شود. این مهاجرت‌ها تقریباً تا سال های اول دهه ۱۳۶۰ تا حد زیادی متوقف می شود. اینها یک گروه نخبه و صاحبان سرمایه و افراد ثروتمند هستند. و بسیاری از کسانی که امروز از آنها با عنوان «ایرانیان موفق در خارج از کشور» نام برده می شود این موفقیت را مدیون سرمایه انباشته شده اقتصادیو فرهنگی درست پیش از مهاجرت هستند. این سرمایه ها عمدتا شکل مالی داشتند (مثل کسانی که به دربار و یا سیستم‌های مالی کشور وصل بودند، یا کارخانه‌دارهای خیلی بزرگ و… شکی نیست که وقتی یک مهاجر وارد آمریکای آن سال‌ها، یا حتی همین امروز بشود صدها هزار یا میلیون ها دلار پول در اختیار داشته باشد، «موفقیت» (در معنی متعارف این واژه در فرهنگ امروز ایران) او یا در نسل خودش یا در نسل بعدی اش تا حد زیادی محتمل بوده و هست. عده‌ای هم همانگونه که گفتم سرمایه‌های فرهنگی بزرگ داشته‌اند. شخصیت های مهمی و صاحب دانش و نفوذی و روابط علمی و اجتماعی و بین المللی همچون دکتر سیدحسین نصر، دکتر یار شاطر که سر منشا دانش و کارهای بزرگی نیز (از جمله ایرانیکا) در خارج از ایران بودند. بنابراین وقتی می‌رفتند سرمایه‌ی فکری بزرگی داشتند و طبیعتاً این گروه ها هستند که سی سال بعد هم هنوز ایرانیان موفق هستند، و متأسفانه این نکته‌ی بدیهی را هیچ کس در نظر نمی‌گیرد که زمانی که این گروه ها از ایران رفتند به درجه‌ای از پختگی علمی و موفقیت رسیده بودند و تازه اگر امروز بخواهیم فرض را بر یک تحلیل «موفقیت» بگذاریم، می‌بینیم خیلی هم «به نسبت آن‌چه در ایران بودند» موفق نبوده‌اند.
چرا؟
ببینید مثلاً آقای سید حسین نصر اگر مطالعات و کارهایش را به روند طبیعی ادامه می‌داد و مهاجرت در میان این روند اتفاق نمی‌افتاد سی سال بعد قطعاً از آن‌چه امروز هست خیلی جلوتر بود. یا آقای یار شاطر مقام بسیار باللایی داشت و البته امروز هم سرپرست دایره‌المعارف ایرانیکاست که یکی از پروژه‌های عظیم دانشگاهی آمریکایی است، به گمان من اگر این شخصیت ها از ایران نمی رفتند دلیلی وجود ندارد که موفق تر از این نبودند. کما اینکه بسیاری از کسانی که ماندند امروز بسیار موفق هستند و در عین حال که توانستند فرهنگ و هنر و دانش را د راین کشور حفظ و آن را به نسل بعدی منتقل کنند. بنابراین خود همین اسطوره‌ی موفقیت که یک زیرمجموعه از اسطوره‌ی آمریکایی موفقیت است، در ایرانی‌ها بسیار شدید است. البته این را هم بگویم که موارد موفقیت در گروه های متوسط درآمدی و حتی پایین درآمدی و فرهنگی هم نیز ظاهرا وجود داشته اند اما به نظر می رسد بسیار کمترند. این نکته را هم اضافه کنم که تمام این سخنان را تا زمانی که مطالعات دقیق تاییدشان نکند باید به مثابه فرضیه های پژوهشی در نظر بگیرید نه احکام قطعی.
این اسطوره موفقیت در نسل دوم مهاجران تغییر شکل داده؟
نسل بعد مهاجران از سالهای دهه‌ی شصت و بیشتر به دلایل فشار اقتصادی و سختی دوران جنگ، مهاجرت می‌کنند. این گروه وضعیت عموما وضعیت ها و موقعیت های پایین تری دارند. جنگ تحمیلی و فشارهای آن دهه سبب می شد این گروه ها به شدت ترغیب شوند راهی برای خروج بیابند. اینها برخلاف گروه اول که فرصت داشتند با فراغ بال داشته‌هایشان را بفروشند و برای مهاجرتشان برنامه‌ریزی کنند و بروند، با استرس و وضعیت نامناسبی ایارن را ترک کردند. آنها خیلی از داشته‌هایشان را برجای گذاشتند و یا حتی اصلاً چیزی نداشتند چرا که عموما جزو بخش پایین طبقه‌ی متوسط هستند و در اوایل انقلاب از ثروتی که از دهه‌ی پنجاه داشتند گذران می‌کردند و به تدریج این داشته‌ها هم از بین رفته بود و اینها تبدیل شدند به آدم‌های تقریباً فقیر و در یک وضعیت اسفناکی مهاجرت کردند. وضعیت اینها کاملاً متفاوت است. از اینها، عده‌ای که به اروپا رفتند تا آخر دهه‌ی هشتاد میلادی و از اوایل دهه‌ی نود به تدریج به سمت شمال اروپا کشیده شدند: به آلمان و به سمت هلند و اسکاندیناوی و این یعنی جمعیت مهاجران ایرانی که قبلاً در انگلستان و فرانسه متمرکز بود، در لایه های کم درآمد خود(و نیازمند به کمک های اجتماعی) از این کشورها خارج شدند و جمعیت مهاجر ایرانی اسکاندیناوی و هلند را در بخش عالب آن تشکیل دادند و عده‌ای هم به آمریکا رفتند و البته این گروه هم بسیار در آمریکا پراکنده شدند و جز تمرکزی که کالیفرنیا و به خصوص در لس آنجلس و تا حد اندکی در کرانه شرقی آمریکا می بینیم این پراکندگی تا امروز ادامه یافته است که خود عاملی در جذب در جمعیت های بزرگتر است.
شرایط مهاجران به آمریکا ظاهراً بهتر است.
اگر بخواهیم به شکل کلی نگاه کنیم، و با توجه به برخی از مطالعاتی که من دیده ام از جمله از طرف دانشگاه ام آی تی و برخی مراکز مطالعات ایرانی و همچنین بررسی نتایج سرشماری های آمریکا که در آنها تبار افراد پرسیده می شود، بله، اغلب افراد موج دوم وضعیتی بهتر از آن‌چه که اگر قرار بود در ایران بمانند و مسیر طبیعی زندگی‌شان طی بشود دارند ولی در یک سطح متوسط و حتی متوسط رو به پایین، به نسبت جامعه آمریکاهستند؛ البته به جز نخبه‌گانی که در موردشان حرف زدیم. که شرایط اینها هم قطعاً از آن‌چه می‌توانستند به لحاظ حرفه‌ای و جایگاه اجتماعی بدون مهاجرت داشته باشند لزوما بهتر نیست. ولی به دلایل زیادی چه ایرانی‌های مهاجر و خانواده های آنهاو چه سایر کسانی که هنوز به مساله مهاجرت به مثابه یک راه حل برای مشکلاتشان فکر می کنند، به شدت در برابر این تصویر که حتی سرشماری های رسمی نیز آن را نشان می دهد، مقاومت روانی دارند.
شاید به دلیل سلطه‌ی همان اسطوره‌ی موفقیت؟
قطعاً. اسطوره‌ی موفقیت در این سطحی که درباره‌اش صحبت می‌شود بیشتر یک تخیل است اما تخیلی که زمانی به بعد و در شرایطی خاص به یک آسیب جدی تبدیل می شود.
ظاهراً در عرصه‌ی فرهنگی هم ما از زاویه‌ی این اسطوره نگاه می‌کنیم؟
در مورد آنها که در عرصه‌ی فرهنگی غیردولتی مشغول بودند مثلاً هنرپیشه‌ها و نویسندگان و کارگردان‌ها و هنرمندان عرصه‌ی تجسمی هنر و ادبیات وضعیتشان بسیار گویاست. نکته مهم این است که همه‌ی این کنشگران با گرایش‌های مختلف یک «تروما» یا زخم عمیق و درونی ناشی از مهاجرت را دارند. (چون انقلاب به هر حال در ذات خودش یک تروما و یک واقعه اجتماعی نادر و با پی آمدهای سخت است). در میان این کنشگران پس از انقلاب ما عموما سه گرایش داریم. گروهی به کلی منفعل می‌شوند و کنار می‌روند. این کنشگران بیشتر افراد مسن هستند و توان خطر و آسیب‌پذیری و البته انگیزه‌ی یک شروع دوباره را ندارند. این گروه چه آنها که رفتندو چه آنها که ماندند، اکثرا منفعل شدند. بهترین نمونه‌های موفقشان کسانی بودند که رفتند و در آنجا کارشان را ادامه دادند، مثل سروش حبیبی یا مرحوم شاهرخ مسکوب، ولی آنهایی که در ایران بودند کنار نشستند.
گروهی هم یک چرخش ۱۸۰ درجه‌ای کردند و گذشته‌شان را فراموش کردند و به خط فکری جدید پیوستند (که البته این بیشتر در سینما اتفاق افتاد). گروهی هم کنار کشیدند تا وضعیت آرام بشود، در عین حال به دلیل اینکه نمی‌توانستند کار کنند و آن را ارائه کنند بر آنها سخت می گذشت. شرایط جنگ تحمیلی و لزوم خفظ امنیت و تمامیت کشور به شکلی بود که کار در بسیاری از زمینه‌های هنری متوقف شد، مثلاً هنرمندان موسیقی کلاسیک و اپرا و … ادبیات تا حدی، کنار رفتند.
اما گروهی نیز بودند که حدس می‌زدند حوادثی در راه است در اولین فرصت مهاجرت کردند. حال سی سال بعد اگر دست به مقایسه ای بزنیم، آنها که رفتند دستکم در نسل نخست چندان موفق نبودند (امری کاملا طبیعی در نسل اول مهاجران)و به نسبت، آنهایی که ماندند توانستند بعد از آن موج اول که در همه‌ی انقلاب‌ها فشار شدیدی ایجاد می‌کند. شرایط آرام‌تری را بیابند و شروع وبه کار و فعالیت های هنری و علمی و غیره کردند. گروهی ختی از همان اواخر نیمه اول دهه شصت کار خود را آغاز کردند، مثل برخی از نویسندگان، بسیاری از تجربه‌های مطبوعاتی فرهنگی و علوم انسانی از دهه‌ی شصت شروع شد، آدینه، دنیای سخن و … حتی آن زمان مجله‌ی صنعت حمل و نقل بود که کسانی که اهل قلم بودند در این مجله‌ای که اسم آن چندان ارتباطی به مسائل اجتماعی و هنری نداشت هم می‌نوشتند تا منفعل نباشند و همین افراد هم بودند که به نوعی آن شور و شوق و فعالیت را از دهه‌ی هفتاد به وجود آوردند و به نسل جدیدو جوان منتقل کردند. و باز حیات ادبی و هنری در ایران شکل گرفت. اگر وضعیت اینها را با مهاجران ایرانی در آمریکا و اروپا مقایسه کنیم به نظر من بیلان کار بهتر بود. چون نباید فراموش کرد که شرایط مهاجرت هموراه به خصوص برای نسل نخست ولی حتی در نسل های بعدی همیشه سخت باقی می ماند. از انی رو فکر می کنم برای مهاجران، آنها که جذب کامل فرهنگ مقصد نشدند مساله بیشتر مقاومت برای حفظ ریشه های فرهنگی شان بود.
در حوزه‌ی مهاجران دانشگاه هم به این ترتیب اتفاق خاصی رخ نداد؟
به هر حال در مقایسه بین مهاجران اهل فرهنگ و هنر و هنرمندانی که در ایران مانده‌اند، اگر بخواهیم خیلی بی‌طرفانه قضاوت کنیم، و در عین حال محدودیت‌ها و امکانات را هم در نظر بگیریم. به نظر من آنها که در ایران ماندند. به مراتب موفق‌تر بودند. همین مجلات فرهنگی را در نظر بگیرید امروز مثال هایی نظیر مجله های فرهنگی کاغذی یا الکترونیک که در ایارن داریم، چه آنها که داشتیم یا چه آنها که داریم مثل همین مجله آزما که شما منتشر می کنید چندان در خارج از کشور نداریم. در حالی که امکانش هست. مثلاً در کشوری مثل سوئد این قانون هست که وقتی مهاجری وارد کشور می‌شود اگر شغل و تخصص قبلی خودش را ادامه بدهد، دولت به او کمک می‌کند. تلاش دولت سوئد آن بوده که فرهنگ های مهاجر ریشه های خود را از دست ندهند، به همین دلیل هم مجلات و ناشرانی هم به وجود آمدند اما رشد زیادی نکردند چون با مشکل مخاطب و مسائل گوناگون سیاسی نه از جنس سانسور بلکه از جنس اختلاف سیاسی، روبرو بودند.
در حالی که بسیاری از آنها که رفتند چه در زمان قبل از انقلاب و چه پس از آن مدعی بودند که سانسور مانع کار آن‌هاست اما در خارج از کشور که آزادی بود، چه؟
بله، قطعاً.
مثلاً در جامعه‌ی ایرانیان در آمریکا افرادی با مشاغل و سطح توانایی‌های متفاوت هستند اما به نظر می‌رسد بسیاری از اینها حتی در یادگیری زبان انگلیسی نوعی مقامت درونی دارند… وقتی زبان را یاد نگیری در جریان رویدادهای ادبی و فرهنگی جامعه‌ای که در آن زندگی می‌کنی قرار نمی‌گیری و …
بله شکی نیست، این یک معضل اساسی است. من از چند سال پیش یک تحقیق را در این زمینه آغاز کرده ام. یکی از نقاط مورد دقت من مسئله‌ی «هویت» بوده و یکی از نتایج اینکه مشکلی اساسی وجود دارد که به کمبود یا نبود مطالعات مهاجرت به وسیله خود مهاجران مربوط می شود. در صورتی که این مهاجرت عمر نسبتاً طولانی هم دارد حدود چهل سال است که اتفاق افتاده. ولی ما هنوز در این چهل سال نتوانسته‌ایم حتی تعداد دقیق مهاجران ایرانی را استخراج کنیم و این بسیار عجیب است. در صورتی که این مهم است که بدانیم این مهاجران چه کسانی هستند، سطح تحصیلاتشان چیست و چه شغلی دارند و … همه‌ی آن چه در این زمینه ارائه می‌شود فقط مقداری اعداد و ارقام غیرقابل اعتماد است و خیلی راحت هم می‌توان اینها را زیر سؤال برد. وقتی از پنج یا شش میلیون ایرانی در آمریکا صحبت می‌شود درست است که ما مدرکی دال بر نبود چنین رقمی نداریم (جز سرشماری های آمریکا) اما شاخص های زیادی هست که نشان می دهد نمی توانیم آن را بپذیریم مثلا مقایسه ارقام با ارقام مشابه در اقلیت های قومی دیگر مثل اسپانیایی تبارها، چینی تبارهاو غیره چون ما می‌دانیم که اگر در آمریکا چنین چیزی باشد، جمعیتی چند میلیونی یک قدرت بسیار تأثیرگذار سیاسی خواهد بود، در حالی که در مورد جامعه‌ی مهاجران ایرانی این‌طور نیست، ویژگی که در مورد گروه‌های مختلف نظیراسپانیایی تبارها، ایتالیایی تبارها، یهودیان و غیره می بینیم. در مورد اسپانیایی تبارها، با توجه به اینکه آنها همه اهل یک کشور هم نیستند کوبایی- کلمبیایی – اسپانیایی و … هستند و فقط زبانشان تقریبا مشترک است و تعدادشان هم در آمریکا به دو سه میلیون نفر می‌رسد اما با وجود این تبدیل به یک لابی شده‌اند. در سال ۲۰۱۵ از ۳۲۱ میلیون نفر جمعیت آمریکا حدود ۱۰ در صد اسپانیایی تبار بوده اند (۳۲ میلیون) و ۱۲ درصد سیاه پوست (۴۰ میلیون) و مجموعه آسیایی ها حدود ۴.۵ در صد بوده (۱۵ میلیون) که بخش بزرگ آنها آسیایی های با تبار چینی و آسیای شرقی هستند. آخرین مطالعات نشان می دهند که تعداد ایرانیان در آمریکا باید در گستره ۳۵۰ هزار تا ۷۰۰ هزار نفر باشد که اگر کانادا را هم اضافه کنیم به خدود یک میلیون برسیم. می بینیم که ما از آن «اسطوره موفقیت» و اسطوره «قدرت ایرانیان» فاصله زیادی داریم. اما انی یک واقعیت است که بالا بودن سرمایه های فرهنگی و اقتصادی در ابتدای مهاجرت ایرانی تبارهای زیادی را در موقعیت تحصیلات بالا و موفقیت اجتماعی در آمریکا قرار داده اما نه به مثابه یک کنشگر «ایرانی» بلکه به مثابه یک کنشگر «آمریکایی». اما توهم هویتی در میان ایرانیان به خصوص در ایران بسیار بالا است.
چرا؟
به دلیل کمبودهای هویتی در مبدا چه برای کسانی که مهاجرت کرده اندو چه برای کسانی که جمعیت در سرزمین اصلی را تشکیل می دهند.
کمبود هویت یا گم‌کردگی هویت؟
من بیشتر از شکل نگرفتن یا شکل گیری ناقص هویت از ابتدا می توانم صحبت کنم یعنی از دوران شروع دولت ملی در ایران در آغاز قرن بیست. چیزی که امروز گرایبش های به شدت ملی گرایانه را توضیح می دهد که می خواهند این کمبود را با توسل به گذشته های باستانی جبران کنند. باید توجه داشت اصولا یکی از عواملی که هویت مشترک را «هویت» می‌کند. فشار بیرونی است. در مورد افغان‌ها و ترک‌ها در آلمان یا چینی‌ها در آمریکا یا عرب‌ها در فرانسه یکی از دلایلی که هویت جمعی‌شان قوی می‌شود و آنها را می‌برد به سمت «جماعتی شدن». بسته بودن سیستم بیرونی است. در فرانسه یکی از معضلات برای عرب‌ها این است که سال‌هاست سیستم اجتماعی به هر دلیلی آنها را نمی‌پذیرد، به آنها شغل داده نمی‌شود و در بسیاری موقعیت‌های اجتماعی هم به اندازه‌ی یک فرانسوی پذیرفته نمی‌شوند.
این باعث می‌شود که عرب‌ها هم به همدیگر پناه ببرند. در آلمان هم در مورد ترک‌ها اغلب همین‌طور است. اینها تبدیل به یک «جماعت» می‌شوند جماعتی که خودش سیستم دفاعی‌اش را می‌سازد که ساده‌ترینش این است که مثلاً وقتی قرار است ازدواج کنند در ۹۰% موارد ازدواج‌ها درون گروهی است. نه با آلمانی‌ها و فرانسوی‌ها. وقتی قرار است به پزشک مراجعه کنند، به پزشک هموطن خودشان مراجعه می‌کنند. وکیل هموطن خودشان را استخدام می‌کنند و … به این ترتیب روابطشان جماعتی می‌شود. در نتیجه هویتشان هم تقویت می‌شود.
چرا در مورد ایرانی‌ها این جمع‌گرایی اتفاق نمی‌افتد و این هویت این‌قدر قوی نمی‌شود؟
این جماعت گرایی در برخی از موارد مثلا وقتی تجمیع جمعیتی اتفاق می افتد (مثلا در لس آنجلس یا نیویورک) انجام می شود اما تابعی است از این تجمیع و بیشتر کارکردی است(مثلا مشکلات در زبان) تا هویتی. دلیلش هم آن است که هویت در هنگام مهاجرت ضعیف بوده یا مشکل داشته است. و همین که هویت ضعیف است، خود به صورت متناقضی، برای پذیرفته شدن در جامعه‌ی مقصد بهتر است. و جامعه‌ی مقصد آنها را بهتر می‌پذیرد و آنها را در خودش حل می‌کند.
ظاهراً خود این مهاجران هم به سبب این فقدان هویت ملی بیشتر اصرار دارند که این‌طور باشد.
دقیقاً. اصرار دارند چون هویت در نقطه‌ی مبدأ ضعیف است. برخلاف آن‌چه که گروهی از روشنفکران ایرانی ادعا می‌کنند. عناصر هویت ملی مدرن و نه سنتی، به خصوص در ایران نسبتا ضعیف است. ضعف این هویت را ما از آنجا می‌توانیم بفهمیم که در برابر رویدادی مثل انقلاب (هرچند که در تمام انقلاب‌ها مهاجرت تعدادی از افراد ناگزیر است) این حجم بالا از مهاجرت را داشته ایم. یا امروز داوطلابان مهاجرت اگر امکانش برایشان فراهم باشد بسیار زیادند. در حال حاضر برآورد مهاجران ایرانی ۲ تا ۳ میلیون است. ولی می‌توانیم بگوییم در دوره‌هایی مهاجرت از ایران احتمالا تا سه یا چهار میلیون نفر هم رسیده است (چون به هر حال خیلی‌ها هم برگشتند و لزوماً همه‌ی کسانی که به قصد مهاجرت رفتند، نماندند.) ولی حتی اگر همین دو تا سه میلیون نفر را هم در نظر بگیریم. برای کشوری که در هنگام انقلاب جمعیتش ۳۵ میلیون نفر بود، رقم عظیمی است. خب چه‌طور امکان دارد یک نفر که از نظر هویتی به یک سیستم وابسته است با یک واقعه ی سیاسی از همه‌ی داشته‌هایش صرفنظر کند؟!
و ظاهراً ۹۵ درصد این افراد را هم خطری تهدید نمی‌کرد.
من نمی توانم درصدی بدهم ولی می توان گفت برای اکثریت بسیار بزرگی از آنها.
به نظر من، خیلی از ایرانی‌ها، با تصور یک مدینه فاضله از ایران رفتند و هنوز هم همین‌طور نگاه می‌کنند.
کاملاً درست است و این حاصل عدم شناخت جهان به دلیل انفراد ما است.
همین حالا در بین تعداد زیادی از سوری‌هایی که به اروپا رفته‌اند تعدادی از ایرانی‌ها هم هستند .
بله از راه کردستان و از طریق پاسپورت های تقلبی می‌روند به ارودگاه های پناهندگان در اروپا و انواع مشکلات برای رسیدن به آنجا را تحمل می‌کنند و به نظر من این نشانه‌ی ضعف و عدم شکل گیری مناسب هویتی است.
به هر حال باید ببینیم این مهاجرت عظیم چه‌قدر در اینجا تأثر گذاشته؟
حوادثی که پس از انقلاب رخ داد و روندی که طی شد نشان‌دهنده این تأثیر بود. تعداد زبادی از افرادی که می‌توانستند در کشورشان اثرگذار باشند از ایران رفتند. ما در سیستم‌های اجتماعی دایماً با چرخه‌هایی روبرو هستیم که ممکن است به نظر کوچک بیایند، ولی چون بر همدیگر تأثیر می‌گذارند تبدیل به یک مسئله‌ی بزرگ می‌شوند. مثلاً سقوط ارزش‌های اخلاقی در بسیاری از مشاغل تا حدی علت اصلی‌اش همین مهاجرت ها بوده است. اینها دچار فروپاشی اخلاق شدند چون سیر طبیعی اخلاق‌گرایی حرفه‌ای در حرفه‌شان ادامه پیدا نکرد. مثل برخی از پزشکان یا در خیلی از حرفه‌های دیگر حتی کارآفرینان.
یکی از دلایل عمده‌ی این قضیه یعنی سقوط ارزش‌ها و اخلاق حرفه‌ای، مهاجرت است. چرا مهاجرت؟ یکی از اتفاقاتی که همراه انقلاب پیش می آید این است که سلول خانوادگی در طبقات بالای اجتماعی منفجر می‌شود یعنی الگویی که شما خیلی می‌بینید این است که خانواده مهاجرت می‌کنند، بعد خانواده آنجا می‌ماند و پدر برمی‌گردد. الان تعداد زیادی از افراد دارای درجات علمی یا تمکن بالا را می‌بینید که خانواده‌شان مهاجرت کرده و مرد خانواده اینجا کار می‌کند و مدام پول می‌فرستد. این اتفاق تأثیری که دارد این است که آن پزشک، کاسب، خانه‌ساز یا … تبدیل می‌شود به ماشین کسب درآمد و در حقیقت ایران محل کار اوست. و اندک وابستگی اخلاقی، اجتماعی و هویتی نسبت به این کشور دارد و اغلب وابستگی‌های عاطفی‌اش در کشوری است که خانواده‌اش آنجا هستند و او تبدیل می‌شود به یک ماشین تولید پول بی‌اخلاق. در نهایت می‌بینید وقتی همسر و فرزندان و فامیل فرد در اینجا زندگی نمی‌کنند. در نهایت نوعی رویکرد استعماری در او شکل می‌گیرد. با خودش میگوید من این جا هستم که پول دربیاورم و این مردم هم ابزار کسب درآمد من هستند. در نتیجه این آدم چه بخواهد و چه نخواهد از لحاظ اخلاقی سقوط می‌کند. چون دیگر اصلاً برای آینده‌ی اینجا ارزشی قایل نیست چون قرار نیست بچه‌های خودش اینجا زندگی کنند. همین امر برای کسی که تفکر مهاجرت را در سر دارد نیز صدق می کند. چرا استعمار در همه جای دنیا که پاگرفت ضربه زد؟ چون استعمارگر در طول قرن‌ها با خودش گفته من که قرار نیست در این کشور زندگی کنم، پس مهم نیست چه بلایی در اثر کسب درآمد و سود من بر سر این جامعه می‌آید و این یعنی روحیه‌ی استعماری. مهاجران ایرانی در لحظه‌ی مهاجرت از نظر روحیه‌ی هویتی ضعیف هستند و به همین دلیل هم هست که مهاجرت‌های بزرگ اتفاق می‌افتد. این افراد اگر کمی صبر می‌کردند و شرایط را می‌سنجیدند و بعد تصمیم به مهاجرت یا ماندن می‌‌گرفتند قضیه فرق می‌کرد این روحیه هنوز هم وجود دارد. تا شرایطی پیش می‌آید و شایعه‌ای درست می شود سریع این زمزمه را از همه می‌شنوید که پاسپورتمان را تمدید کنیم. یعنی بی هیچ دلبستگی به اینجا و انگار می‌خواهند هتلشان را عوض کنند.
خود این پاسپورت یک پدیده است. دقت کنید چند نفر در ایران به دنبال پاسپورت هستند بدون آن‌که کوچکترین احتمالی وجود داشته باشد که روزی از ایران خارج شوند این مسایل خُرد است که شرایط جامعه رانشان می‌دهد. مثلاً در فرانسه تا زمانی که کسی قرار نباشد به یک مسافرت دوردست برود – چون به کشورهای همجوار بدون پاسپورت هم می‌توان سفر کرد- به سراغ گرفتن پاسپورت نمی‌رود. زیرا باید ۱۰۰ یورو هزینه کند تا تمدید شود. اما اینجا به محض اینکه اعتبار گذرنامه تمام می‌شود یک روز مرخصی می‌گیرند و در یک صف طولانی می‌ایستند برای تمدید پاسپورت تا پاسپورتی را که معلوم نیست کی از آن استفاده شود تمدید کنند! توجه کنید به سفارتخانه‌هایی که ویزا می‌دهند آمار صدور این ویزاها قابل مطالعه است، حتی وقتی کشوری برای فروش خانه به قیمت اخذ اقامت تبلیغ می‌کند، ایرانی‌ها داوطلب می‌شوند…! اینها فقط به دلیل این است که حتی مقدار کم فشار را در جامعه‌ی خودشان نمی‌توانند تحمل کنند. چون تحمل این فشار نیاز به وابستگی و هویت ملی قوی دارد.
مثالی می‌زنم از یک واحد کوچک‌تر از ملت و کشور. این حالت در همه ی واحدهای اجتماعی ما هست. مثلاً در واحد یک خانواده‌ی چهار نفره اگر اینها واقعاً به هویت و کارکرد خانواده اعتقاد داشته باشند می‌توانند بی‌پولی، بی‌کاری احتمالی و انواع فشارها و سختی‌های زندگی را تحمل کنند. وقتی مرد خانه بی‌کار شد یا خانه‌شان کوچک‌تر شد، طلاق نمی‌گیرند. چون چشم انداز خانواده برایشان مهم است. ولی همین خانواده بدون این چشم انداز با یک ضربه‌ی کوچک فرو می‌پاشد. چرا الان این قدر طلاق زیاد است چون در خانواده‌های ما هم این هویت ضعیف شده.
به نظر می‌رسد این مسئله‌ی عدم تعلق خاطر در تمام ابعاد اجتماعی دیده می‌شود.
بله و هر قدر هم سن افراد پایین‌تر باشد این احساس تعلق ضعیف‌تر است مسئله‌ی دیگر این است که آدم‌ها در بسیاری موارد فقط در ذهنشان زندگی می‌کنند.
آیا این زندگی ذهنی درباره‌ی خیلی از افرادی که مهاجرت کردند و یا امروز هم سودای این مهاجرت را دارند صادق نیست؟
چرا، دلیل عمده‌اش این است که اکثر اینها هیچ وقت تجربه‌ی زندگی واقعی در یک جامعه‌ی دیگر را نداشته‌اند. من یکی از کارهایی که دایماْ انجام می‌دهم این است که با دانشجو‌هایی که می‌خواهند به یک کشور دیگر بروند، صحبت کنم و گفته‌هایشان را تحلیل می‌کنم. من به عنوان آدمی که ۱۸ ساله بودم از ایران خارج شدم و ۳۸ ساله بودم که برگشتم، یعنی ۲۰ سال سابقه‌ی زندگی در اروپا را داشته‌ام می بینم نود درصد اینها هیچ نوع ذهنیت واقعی از شرایط یک کشور دیگر ندارند. بسیاری از اینها خانم هستند و معتقدند اینجا آزادی ندارند و مثلاً در انتخاب نوع پوششان. پاسخ من این است که بسیار خوب، الزامات ایران را می دانیم و احساس فشار را هم درک می کنیم اما وقتی از اینجا بروید مثلاً به پاریس، تا ظهر روز اول که وارد آن شهر بشوید مشکل پوشش برایتان حل می‌شود و اصلاً هیچ‌کس نگاه نمی‌کند که چه پوششی دارید. اما در عوض هزاران مشکل جدید در برابرتان به وجود می‌آید که اصلاً تصوری از آن ندارید… و پاسخ می شنوم: نه آنها را یک طوری حل می‌کنم! و این عجیب است. مشکلات بعدی مثل نداشتن کار، نداشتن توانایی ایجاد ارتباط برای جزیی‌ترین مسایل زندگی، به گونه ای یعنی کر و لال و کور شدن تا مدتی که گاه سال ها طول می کشد و گاه تا آخر عمر و … اینها مهم است. بعد مخاطب من میگوید: زبان که مسئله ای نیست شش ماهه یاد می‌گیرم. این واقعاً عجیب است. این فرد که ۲۶ یا ۲۵ ساله است حتی فارسی را درست یاد نگرفته که بخواهد شش ماهه یک زبان دیگر را یاد بگیرد. من همین‌جا اساتیدی می‌شناسم که بعد از ۱۵ سال زندگی در اروپا یا آمریکا هنوز نمی توانند یک صفحه متن بی نقص بنویسد و یا وقتی حرف می زنند به کودکان ده ساله شباهت پیدا می کنند. مهاجری که به این کشورها می‌رود فرانسه، آلمانی یا اسپانیایی را جوری صحبت می‌کند که یک کودک حرف می‌زند البته انگلیسی تا حدی (ولی فقط تا حدی) از این ماجرا مستثنی است (چون به خصوص در آمریکا هرکس با یک لهجه و یک جور این زبان را صحبت می‌کند و آنها عادت دارند) اما یک فرد اهل آن زبان، به راحتی متوجه این طرز حرف زدن می‌شود و ناخودآگاه به شکلی با شما صحبت می‌کند که با یک کودک حرف می‌زند و در این شرایط فرد تحقیر می‌شود. این از لحاظ ذهنی دست خود فرد نیست چون وقتی تعداد واژگان کسی در یک زبان کم باشد خودبه‌خود طرز صحبت‌اش شبیه کودکان می‌شود.
همه‌ی این مشکلات را این مهاجران در نظر نمی‌گیرند چون هیچ عینیتی از واقعیت مهاجرت ندارند و فقط به دنبال آن مدینه‌ی فاضله‌ی تخیلی هستند.
این مسایل چه‌قدر می‌تواند دلیل کم‌رنگ بودن موفقیت‌های هنرمندان مهاجر ایرانی طی این سال‌ها باشد؟
تا حد زیادی می‌تواند ناشی از تخیلی فکرکردن اینها باشد. مثلاً نکته‌ای که در اکثر نشریات ادبی و روزنامه‌هایمان زیاد صحبت می‌شود. مفهوم «جایزه» است (جایزه‌های ادبی، سینمایی، جشنواره و …) است. و نوعی از تخیل و تصویر ذهنی را که ما از این نوع جوایز داریم که هیچ ربطی به واقعیت جهانی آن ندارد. چون ما تجربه‌ی چنین چیزهایی را نداشته‌ایم اینها را نمی‌توانیم با واقع‌نگری تحلیل کنیم و بفهمیم در حالی که یک فرد اروپایی این مفهوم برایش خیلی واقعی‌تر است. مثلاً در فرانسه کسی که جایزه گنکور را می‌برد – که مهم‌ترین جایزه‌ی ادبی فرانسه است – این فرد یک دفعه پاهایش از زمین بلند نمی‌شود و فکر نمی‌کند که ویکتورهوگو تبدیل شده و ذوق‌زده نمی‌شود، حتی گاهی دچار ترس می‌شود چون این آدم می فهمد که مسئولیتش سنگین‌تر شده و باید این مسئولیت را به دوش بکشد و آیا می‌تواند یا نه؟! البته اگر نتواند هم دچار عقده نمی‌شود. و کارهای ابلهانه هم نمی‌کند. اما در اینجا همه‌ی ما اسطوره‌ای فکر می‌کنیم. صحبت‌هایی که دایم شما می‌شنوید اینکه مثلاً اگر ما از ایران برویم قدرمان را می‌دانند… در واقعیت وقتی اینها به خارج از ایران می‌روند می‌بینیم که خبری هم نیست.
شاید به همین دلیل هم بود که وقتی متفکران و هنرمندان مهاجرت کردند به جایی که سانسوری هم وجود نداشت اثر قابل توجهی خلق نشد؟
ببینید در ده سال آخر رژیم گذشته از سال ۱۳۴۲ تا ۱۳۵۲ یا ۱۳۵۳ یک توهم بزرگ در ایران به وجود می‌آید که علتش تزریق سرمایه‌ی نفتی است. این توهم بزرگ ناشی از پولدار شدن ناگهانی آدم‌هاست. یکباره طبقه‌ی متوسطی به وجود می‌آید که عضویتش در این طبقه‌ی اجتماعی با پول زیاد معنا نمی‌شود. بلکه اینها یک ویژگی مشترک دارند و آن هم توهم بزرگی است که دچارش هستند. اینها آدم‌هایی هستند که اگر سر و وضعشان عوض می‌شود و می‌توانند به سفر اروپا بروند یا می‌توانند باله و اپرا ببینند و خانه‌های شیک داشته باشند به این دلیل نیست که برای این داشته‌ها زحمت کشیده‌اند و یا اینکه از نظر سطح فرهنگ به این جایگاه رسیده‌اند بلکه دسترسی اینها به دلیل تزریق پول نفتی بود که در جامعه اتفاق افتاد. یعنی اینها به لحاظ فرهنگی رشد مورد نظر را پیدا نکردند بلکه این گونه ای از نوکیسه‌گی بود که در دوران بعد از انقلاب هم در مورد گروهی دیگر ادامه پیدا کرد. و بلای جان جامعه شد. بسیار خوب، چرا ما در نظر نمی‌گیریم که خیلی از هنرمندان و دانشگاهیان و متفکران دچار همین توهم هستند و همین وضعیت را دارند. در این سال‌ها ما انباشتی از نخبگان هنری و ادبی داریم که خیلی‌هایشان افراد برجسته ای هستند اما خیلی‌هایشان هم «هیچ» نیستند. اگر به فرض صد نفر نویسنده و دویست نفر نقاش در سالهای ۴۴ تا ۵۴ داشتیم، از میان اینها ۲۰ نفر استعداد نقاشی داشتند و باید نقاش می‌شدند، ولی چون در تهران آن زمان تصمیم بر این بود که ده ها گالری تأسیس بشود به هزار تا نقاش هم احتیاج داشتیم، چون تصمیم بر این بود که هر شب در تالار رودکی کنسرت برگزار شود تعداد زیادی باید نوازنده می‌شدند. امروز هم همین است. در یک جلسه ای عنوان شد ما امروز ظاهرا چند صد دانشکده‌ی معماری داریم یعنی هر سال هزاران نفر معمار از این دانشکده‌ها فارغ‌التحصیل می‌شوند، فیلمساز – کارگردان و بازیگر تئاتر و … هم همین‌طور این افرادی که به این شکل در اینجا عضو جامعه‌ی فرهنگی و هنری بودند وقتی مهاجرت می‌کنند هم لزوما و در اکثر قریب به اتفاق موارد نمی‌توانند بانی اتفاقی باشند. علت اصلی این است که اصلاً قرار نبوده اتفاقی بیفتد. اینها اینجا مطرح بودند و برای اینجا ساخته شدند.
ولی به هر حال عده‌ای در اینجا مطرح بودند و در توانایی‌هایشان حرفی نیست.
بله، مثلاً افرادی مثل مرحوم بیژن مفید. برای او چه اتفاقی می‌افتد؟ از یک شاهد مستقیم و موثق شنیدم که بیژن مفید وقتی داشت از ایران می‌رفت به آن فرد (که نمی‌توانم اسمش را ببرم) گفته که: من به خاطر فلان شخص می روم، اما خواهش می‌کنم تو تا زمانی که مجبور نشده‌ای نرو و من هم که می‌روم می‌دانم که تمام می‌شوم ! هنرمندی مثل بیژن مفید حتی قبل از اینکه برود هم این را می‌دانست. به نظر من مرحوم ساعدی هم می دانست. این شخصیت ها، افرادی هوشمند بودند. اما اگر افرادی از این گونه را کنار بگذاریم. مگر ما چند نفر را مثل بیژن مفید با این درک داشتیم. دیگران یا اصلاً از اول استعدادی نداشتند و یا کسانی بودند که هنرمندان خوبی بودند اما آن شناخت و عینیت را نسبت به خارج از کشور نداشتند که بتوانند در آنجا کاری بکنند. مثلاً درک یک هنرپیشه‌ی ایرانی از هالیوود چیست؟ هالیوود و اسکار نزدیک به یک قرن سنت صنعتی، هنری و تجاری در پشت سر خود دارند و با ابعاد درک او از سینما قابل مقایسه نیستند. اینها وارد رقابتی می‌شوند که هیچ تصوری از آن ندارند. ما اینجا دایماً در عالم اسطوره زندگی می‌کنیم.در همه زمینه هاو نه فقط هنر، مثلا دانشگاه را نگاه کنیم.ما سعی می کنیم با بالا بردن تعداد مقالات علمی پژوهشی برسیم به دانشگاه کمبریج با صدها سال سابقه؟ شکی نیست که نتیجه همان باید می بود که شد یعنی الان همین مقاله های علمی پژوهشی را در جلوی دانشگاه می‌فروشند ۳۰۰ دلار. برای این که کمبریج، کمبریج بشود صدها سال زمان لازم بود این دانشگاه در ابتدای قرن سیزدهم یعنی هفتصد سال پیش تاسیس شده است و ما می خواهیم با درآمد نفتی این زمان را به میل خود به چند ده سال برسانیم. برای اینکه یک مجله‌ای مثل نیوزویک منتشر بشود هشتاد سال زمان لازم بوده است و اگر در اینجا دو میلیارد دلار بودجه هم به یک نفر بدهند که طی شش ماه یک نسخه مجله در حد نیوزویک منتشر کند؟ آیا می‌تواند؟ به نظر من امکان ندارد. بنابراین عده‌ای هم رفتند که از نوع خیالپردازن بودند. و در نتیجه، بزرگی فضای روبرو، آنها را در خود حل کرد.
اما در عرصه‌ی ادبیات داستانی آیا می‌توان به قطع ریشه‌ها اشاره کرد یا ناکارآمدی زبان؟
به هر دو، نویسنده باید این قدر هوشمند باشد که بتواند این را بفهمد که یک نویسنده در زبانش زندگی می‌کند و وقتی هرکس از زبانش جدا بشود از همه چیز جدا می‌شود. و بعد به سمت یک وضعیت شیزوفرنیک می‌رود.
به همین جهت آنهایی که موفق بودند همان طور که گفتم کسانی بودند مثل مرحوم شاهرخ مسکوب. مسکوب یکی از بهترین نمونه‌ها بود. وقتی به خارج رفت به نوشتن ادامه داد. ولی نمی‌توانست آن‌گونه بنویسد که در ایران می‌نوشت. منظورم این نیست از نظر کیفی محتوا نداشت ولی به هر حال رنج می‌برد چون در دنیایی زندگی می‌کرد که ربطی به زبان فارسی نداشت بنابراین با این وجود مسکوب توانست خیلی از کارها را انجام دهد ولی مثل مسکوب پنج درصد هم نبودند چون یک قدرت روحی قوی هم می‌خواهد که هر کسی ندارد. ما در تجربه ادبیات در جهان البته استثناهایی داریم (مثلا ناباکوف، بکت، یونسکو، تودوروف، کریستوا و غیره) اما اینها بنا بر تعریف استثناهایی هستند که قاعده را تایید می کنند.
وقتی یک پیشینه و داشته‌ی ادبی غنی وجود داشته باشد چه؟
حتی اگر پیشینه هم داشته باشی مشکل خواهی داشت. در سیستم دانشگاهی آنجا هم وضع همین‌طور است مثلا استاد بزرگوار یار شاطر اگر پروژه‌ای مثل ایرانیکا را به هر دلیلی نمی‌توانست تاسیس کند – که باز هم درباره ی ایران است، ولی به زبان انگلیسی – در نهایت ممکن بود به یک متخصص ایرانشناسی متعارف تبدیل شود که برای ایرانیان آنجا سخنرانی کند و همه هم می‌دانند این وضعیت ایران شناسی هم تا زمانی ادامه خواهد داشت که این اختلاف بین ایران و آمریکا ادامه پیدا کند.
و دست کم آینده‌ی علمی ندارد. ایرانشناسی چه آینده ای می‌تواند در خارج از ایران داشته باشد. مگر ما چین‌شناسی داریم، یا هندشناسی در آمریکا کرسی مطالعاتی در مورد هر یک از این کشورها در آمریکا در چند دانشگاه بزرگ هست. که آن‌قدر پول دارند که یک دپارتمان چین‌شناسی هم تأسیس می‌کند و بهترین متخصص دنیا را هم آنجا گذاشته اما نهایت کار همین است ولی مرکز چین شناسی نمی تواند و نباید در امریکا باشد و نه در چین. همین‌طور که مرکز شاهنامه‌شناسی هم باید در ایران باشد. اگر به نظر من ایران تا صد سال دیگر هر سال دو میلیارد دلار برای شاهنامه‌پژوهی هزینه کند کسی نمی‌تواند ایراد بگیرد چون شاهنامه اساس زبان فارسی است که الان به این زبان صحبت می‌کنیم و اگر نبود معلوم نبود به چه زبانی حرف می‌زدیم. هنوز ما داریم با استفاده از شاهنامه برای فیزیک و شیمی و … لغت می‌سازیم ولی شاهنامه‌پژوهی الویت یک آمریکایی نباید باشد و نیست. این هنرمندان و فرهنگ‌شناسان ایرانی که به آنجا رفتند، همه با این پارادوکس روبرو شدند. من قصد قضاوت در مورد کسی را ندارم. چون اینها را باید به شکل سرگذشت‌پژوهی مطالعه کرد. ولی واقعیت قضیه این است که آن‌چه که به طور کلی دیده نمی‌شود نبود عینیت نسبت به واقعیت زندگی‌های مهاجرتی است. چه در آنجا نسبت به زندگی خودشان چه در اینجا نسبت به زندگی آنجا.
یعنی آدم‌هایی که آنجا هستند واقعیت را نمی‌بینند؟
نمی‌توانم حکم کلی بدهم ولی می‌توانم در حد فرضیه بگویم بسیاری از آنها هم درخیلی از موارد یک دیدگاه اسطوره‌ای از خودشان دارند و نه یک دیدگاه واقعی. البته کسی که امروزه در یک کشور دیگر از یک پدر و مادر ایرانی مهاجر متولد شده و آنجا بزرگ شده وضع‌اش فرق می‌کند او شخصیتش شکل گرفته و از این نمونه‌ها زیاد داریم و احتمالاً یک کرسی خیلی بالای علمی هم در آنجا گرفته یا در آنجا هنرمند معروفی شده است.
ولی بر ایرانی بودنش تأکید می‌شود؟
من واقعاً نمی‌دانم. ولی یکی از فرضیات من این است که این سیستم اسطوره‌ای در ذهنیت آن پدر و مادر و حتی در ذهنیت آن فرزند حتماً وجود دارد و شکل گرفته است که علت موفقیت من ایرانی بودن من است در صورتی که اگر کمی عینیت‌گرا باشیم می‌توانیم بفهمیم که علت موفقیت او در این نیست. یا فقط این نیست، ذهنیت ایرانی یک ذهنیت پیش مدرن است. تا می‌بیند یک ایرانی موقعیتی کسب کرده میگوید ما ایرانی‌ها هرجا می‌رویم باعث افتخار هستیم. چرا درباره‌ی دزدهای ایرانی که الان در مالزی محکوم به اعدام هستند به خاطر مواد مخدر یا در اروپا و آمریکا. این را نمی‌گوییم؟ آیا اینها ایرانی نیستند؟
در شرایطی که مقررات ایران به قدری سخت است که اگر کوچکترین محکومیتی داشته باشی ممنوع‌الخروج می‌شوی نشانه این است که در چنین شرایطی این تفکر اسطوره‌ای هم در اینجا حاکم است و هم در آنجا. به نظر من این باعث شده ما در سیستم هنر و فرهنگ مهاجرانمان ترجیح داده‌ایم برویم به سمت تفکرات اسطوره‌ای، ذهنیت‌ها و خیال‌بافی‌ها.
درواقع مهاجرت ابتدا در فکر و خیال فرد اتفاق می‌افتد تا بخواهد به شکل فیزیکی اتفاق بیفتد؟
بله. مهاجرت یک گونه اتوپیایی است که به نظر من اگر مثلاً مثل امواج مهاجرتی که در اروپا بود. ایتالیایی‌هایی که می‌رفتند به آمریکا یا لهستانی‌هایی که می‌رفتند به آمریکا در قرن ۱۹ یا ۲۰. اتفاقاً آن هم اتوپیایی بود ولی آنها می‌رفتند برای اینکه با زندگی گذشته‌ی‌شان خداحافظ کنند و وارد یک زندگی جدید بشوند دیگر توهم نداشتند و نمی‌گفتند ما نمونه‌های موفق لهستانی هستیم. چیزی را که داشتند از آنجا جبران نمی‌کردند. چیزی را که کمبودش را داریم می‌خواهیم از جای دیگر جبران کنیم. هویت ملی در ما ضعیف است مثلاً می‌گوییم ما برنده‌ی جایزه‌ی اسکار شده‌ایم. خود این نشانه تناقض است! چون اگر کسی هویت ملی قوی داشته باشد که نمی‌گوید چون من برنده‌ی اسکار شده‌ام سینمای قوی دارم. این بدین معناست که یک سیستم استنادی است که در بیرون از ما قرار دارد نه درون خودمان. نمی گوییم خودمان فکر می کنیم یک فیلم خوب ساخته ایم بلکه می گوییم این فیلم خوب است چون دیگران گفته‌اند این فیلم خوب است. این را مقایسه کنید با کشوری مثل ایتالیا که البته هویت ملی در آنجا هم نسبتا ضعیف است (دلایل آن نیز تاریخی است و به قرن ۱۹ بازمی‌گردد) با این وجود در همین حوزه سینمای ایتالیا که وارد می‌شویم استناد آنها به این برنمی‌گردد که در اسکار برنده شده‌اند یا خیر. آنها توانستند برای خودشان یک هویت بسازند. در یک حوزه‌ای که در رقابت در آن واقعاً سخت است. مثلاً حوزه‌ی هنری ایران در این زمینه گویا است (من نمی‌خواهم هنرمندان را زیر سؤال ببرم.) هنرمندان به نوعی نشانگان(سندرمی) هستند که بقیه را خیلی خوب نشان می‌دهند به محض اینکه یک تابلو به شکل مضمونی به موفقیت می‌رسد شروع می‌کنند به کپی کردن از اثر. یا وقتی یک فیلم مستند به موفقیت می رسد همه شروع می‌کنند به کپی کردن از آن. و دائماً این اتفاق می‌افتد و اینکه شما تأیید خارجی را داشته باشید امروز تبدیل به امتیاز شده. در سیستم نشر، حتی امروز امتیاز خیلی بالایی به ترجمه می‌دهد. اصلاً مشخص نیست برای چه این کار را می‌کند؟ اکثر ناشران علاقه‌مند هستند ترجمه چاپ کنند. اگر بپرسیم برای چه ترجمه چاپ می کنید؟ چه کسی قضاوت کرده بهتر است؟ و به فرض مثال در زبان خودش بهتر باشد، چرا باید در زبان ما هم بهتر خواهد بود؟ «زوج» نویسنده‌ی معروف / مترجم ناشناس در ایران شده است مدل. اینکه کار فوکو را بدهند به یک مترجم تازه کار هیچ کسی را شوکه نمی کند و نبود کپی رایت و بی پروایی بسیاری از جوانان جویای نام هم این را تشدید می کند.
اینها آسیب‌هایی است که اگر در آینده فکری درباره‌ی آن نکنیم ضربه‌ی بزرگی خواهیم خورد. همین الان هم ضربه خورده‌ایم. همین الان به نظر من سینمای ایران، هنر ایران و دانشگاه های ایران ضربات بسیاری خورده‌اند از این گونه تفکر اسطوره‌ای، هم در اینجا نسبت به آنجا و هم در آنجا نسبت به اینجا. و این قضیه به همین شکل ادامه دارد. اتفاقاً در حال حاضر من مشغول کار بر روی پروژه‌ای با گروهی از همکاران خارجی خودم هستم در مورد نظریه جامعه‌شناسی محلی جهانی و همین بحث الان مطرح است که ما چه‌طور می‌توانیم از تفکر جامعه شناختی جهان سهمی داشته باشیم؟ ولی سهمی که واقع گرایانه باشد نه یک سهم خیالی. و نه اینکه یک جامعه‌شناسی ایرانی را ببری آنجا که به انگلیسی مقاله بنویسد و بعد بگوییم این هم سهم ما ایرانی ها در جامعه‌شناسی جهانی در حالی که این یک سهم نیست، ما باید ببینیم که حرف خودمان در این عرصه چیست. حرفی که قرار نیست از آنها بگیریم و شروع این روند هم این است که متوجه شویم این فاصله را باید به این ترتیب جبران کرد. فاصله فقط محلی نیست که جامعه شناسی ما برود آن طرف و مطلب بنویسد. به همین دلیل وقتی طرف به آن جا هم می‌رود باز هم می‌خواهد از ایران کسب درآمد کند. سوژه‌ی ایران تبدیل می‌شود به سوژه‌ی پول درآوردن هنرمند، فیلمساز، مجسمه‌ساز اکثراً همین‌طور هستند. وگرنه چه اصراری هست برای ماندن. چون اینها اگر بروند در داخل آن سیستم یکی هستند مثل همه. تمایزی که دارند در داخل ایران معنا می‌شود.
خیلی از آنها می‌گویند من در اینجا آقای فلانی یا خانم فلانی هستم با یک هویت مشخص حرفه‌ای آنجا چه کسی مرا می‌شناسد؟
بله. همین‌طور است. اما به شرط اینکه در کار خودشان خوب باشند. از طرف دیگر کلیشه‌هایی را داریم که ما بهترین هستیم، بچه‌هایی که خارج از کشور رفته‌اند و مدرسه گفته است درخشان هستند. خیلی وقت‌ها این کلیشه شدن به شدت تکراری می‌شود و این مشکل اساسی است که در شکل نگرفتن هویت از اینجا شروع می شود و در آنجا ادامه می‌یابد. هویتی که در اینجا شکل نگرفته نمی‌تواند در آنجا تشکیل شود.
ولی سرود ای ایران می‌خوانند…
بله. این هم یک جنبه فولکلوری ست و نباید آن را چندان جدی گرفت. آن چیزی که ما در ایرانی‌ها می‌بینیم و خودشان آن را موفقیت خود می‌دانند این است که به دلیل ضعف هویتی خیلی بهتر می‌توانند جذب جامعه جدید شوند. این گناه نیست و اصلاً مشکلی نیست این قبلاً در مورد خیلی از اقلیت‌های دیگر هم اتفاق افتاده است مثل: لهستانی‌ها، ایتالیایی‌ها و اهالی شرق اروپا، که خیلی خوب در آمریکا جا افتاده‌اند و آمریکایی شده‌اند و البته عناصری را هم، فرد حفظ کرده که اینها بیشتر اگزوتیک (بیگانه گرا) است مثلاً اینکه ایتالیایی تبارها ماهی یک بار در یک رستوران ایتالیایی غذا بخورند و در مسابقات فوتبال از تیم کشورشان طرفداری کنند. در حالی که واقعاً یک آمریکایی تمام عیار شده. برخی از ایرانی‌ها هم همین‌طورند و ماجرا در همین حد تمام می‌شود. هرچند که این چیز بدی نیست و قرار نیست هرکس از هر کشوری می‌رود با تمام وجود ویژگی‌های بومی‌اش را حفظ کند اما این تز آن‌جایی بد است. آن لهستانی‌ها و ایتالیایی‌ها کاملاً با این ذهنیت می‌رفتند به آمریکا که آمریکایی بشوند (حال چه‌قدر موفق شده‌اند به جای خود اما ایرانی که می‌رود حاضر نیست این را بپذیرد.)
گارد دارد…
گارد دارد و گارد کاملاً تصنعی چون از داخل خانه‌اش شروع می کند با بچه‌اش انگلیسی صحبت کردن و میگوید؟ می‌خواهم انگلیسی‌اش خوب شود حتی در این مرحله هم سرش را بالا نمی‌گیرد که بگوید دلم می‌خواهد بچه‌ام به انگلیسی حرف بزند و بیاندیشد. این هم اشکالی ندارد که یک بچه به چند زبان صحبت کند. ولی بعد دیگر ادعا نکن که دلبسته‌ی ایرانی‌ام و می‌خواهم هویتم را در ایران پیدا کنم، کدام هویت؟!
وقتی فردی حاضر نیست حتی فرزندانش فارسی را درست یاد بگیرند، چطور می تواند چنین ادعاهایی داشته باشد. برخی از دانشجوهای ایرانی تبار که برای تحقیق به ایران می‌آیند به سختی و مثل یک خارجی با آشنایی کم به زبان ما، فارسی حرف می زنند و نوشتن هم که اصلا نمی دانند.
در سالهای اخیر بیشتر مهاجرت‌ها از سوی خاورمیانه به سمت غرب بوده و چون مهاجرت‌ها انبوه است، آن طرف هم برخورد عادی ندارد. آنها با تصور یک شرایط بهتر رفتند اما آن طرف با رفتاری روبرو شدند که معنای حقوق بشر و تصورات قبلی آنها را نداشت. این برخورد فرهنگی که شامل مسئله‌ی زبان و نگرش و … می‌شود. فکر می‌کنید این پدیده در آن‌چه ما فرهنگ غرب می‌نامیم چه تأثیری می‌گذارد؟ در این دوره‌ی جدید برخورد با مهاجران بسیار خصمانه است بر این اساس تأثیر فرهنگی این دوگانگی چه خواهد بود. آیا ما باید منتظر موج جدیدی از آپارتاید باشید؟
در این مورد می‌توان سناریوهای مختلفی مطرح کرد. سناریوی خوب این است که اروپا بتواند با تجربیاتی که طی چند قرن اخیر داشته گونه ای از تکثر فرهنگی را مدیریت کند. این بهترین حالت است مثل انگلستان که توانسته است در این زمینه اقداماتی موثر انجام دهد. یعنی مدیریت نسبتاً مناسب تکثر فرهنگی. که شکل آن این است که مهاجرانی که می‌خواهند کاملاً جذب فرهنگ اروپایی بشوند این اجازه به آنها داده بشود. چون این انتخاب شخصی آدم‌هاست. این مدیریت درست تکثر فرهنگی است. آن کسی هم که می‌خواهد روابط بیشتری با فرهنگ مبدأ داشته باشد این امکان وجود داشته باشد که گروهی از سازوکارهای همسازی وجود داشته باشند که بتواند در عین اینکه رابطه‌اش با فرهنگ مبدأ حفظ می‌کند، سازگاری با فرهنگ مقصد را هم از دست ندهد. یعنی تبدیل مهاجری نشود که در فرانسه زندگی می‌کند هیچ کاری به زبان فرانسه نداشته باشد.
سناریوی خوب این است، اما این چه‌قدر محتمل است؟
به نظر من نه چندان زیاد، دستکم به گونه ای آرمانی که تصور می شود. علتش هم این است که تجربه‌ی قرن بیستم در شرایط خیلی بهتری این را امکان‌پذیر می‌کرد و نه اروپا و نه آمریکا نتوانستند این کار را بکنند ولی سناریوی خیلی بد این است که ما به طرفی گونه ای از جماعتگرایی برویم. در این سناریو حباب‌های جماعتی درست می شود که هر کدام از این حباب‌ها در داخل خودشان عمل می‌کنند و در نهایت هم چاره‌ای ندارند جز اینکه دو هدف را پیش بگیرند: ۱- حرکت به طرف هم‌گونی با دولت مرکزی ۲- حرکت به طرف هم‌گونی با حباب‌های دیگر. اتفاقی که ما در خیلی از کشورها در این چند دهه‌ی اخیر دیدیم. مثلاً شورش در لس‌آنجلس در دهه‌ی قبل. در آنجا جماعت اسپانیایی‌ها با یکدیگر جمع می شوند و گاه هیچ‌کس را جز همولایتی هایشان به درون خودشان راه نمی‌دادند. هرچند وقت هم طبعاً پیشداوری‌ها، ذهنیت‌های بد علیه یکی از این گروه‌ها بیشتر می‌شود و شورش اتفاق می‌افتد. و طبعاً در اینجا باید قدرت پلیسی وارد شود. و این گونه از مدیریت منجر به مدیریت امنیتی و مبتنی بر سرکوب می‌شود. اتفاقی که خواهد افتاد چیزی بین این دو سناریو خواهد بود. من هیچ وقت اعتقاد نداشتم که اروپا و یا آمریکا با شیوه‌هایی که برای مدیریت تکثر فرهنگی پیش گرفته‌اند بتوانند به نتیجه‌ای برسند.
همین چند وقت پیش در پاریس سمیناری بود درباره‌ی مفهوم امپراطوری باستان. مفهوم امپراطوری باستانی چه بوده؟ مدل اصلی‌اش به نظر من ایران است. به نظر ما الان در ایران بیشتر تکثر فرهنگی را مدیریت می‌کنیم تا اروپا یا آمریکا. و فکر می‌کنم. ما در زمینه‌ی مدیریت تکثر فرهنگی هیچ درس نیاموخته‌ای نداریم که بخواهیم از آمریکا و اروپا بیاموزیم. چرا؟ نه به دلیل آن هویت ملی که اصلاً شکل نگرفته. این یک اتفاق متأخر است. بلکه به دلیل این که دولت توانسته در ایران چند هزار سال دوام بیاورد. این مدیریت ما در روابط بین اقوام در ایران خیلی خوب می‌بینیم. کسی که ترک است خودش را هم ترک می‌داند و هم ایرانی و خیلی راحت با سایر جماعت‌ها کنار می‌آید و جماعتگرایی هم نمی‌کند. مثلاً در یک محفلی که چند دوست حضور دارند اگر تلفن یک نفر که ترک است زنگ بزند او تلفن را وصل می کند و با طرف مقابل ترکی صحبت می‌کند و بعد هم خیلی راحت گوشی را قطع می کند و هیچ اتفاقی هم نمی‌افتد ولی در اروپا اگر چنین شرایطی پیش بیاید یک نوع توهین و خارج شدن از جماعت است. در ایران چرا این اقوام می‌توانند کنار هم زندگی کنند. چون دولت با یک سابقه‌ی چند هزار ساله توانسته شرایطی را ایجاد کند. که اقوام مختلف با سبک زندگی و نگاه مختلف کنار هم زندگی کنند. بنابراین از یک زبان به زبان دیگر می روند و برمی‌‌گردند. در ایران لهجه داشتن اصلاً مسئله‌ی خاصی نیست. اینجا در ایران کسی را مورد تبعیض قرار نمی‌دهند و این نتیجه‌ی عملکرد سیستم‌های مدرن نیست بلکه ثمره و میراث فرهنگی سیستم‌های امپراطوری با سابقه‌ی چند هزار سال است این بحث الان در اروپا مطرح است که سیستم‌های امپراطوری چه‌طور می‌توانستند بدون وجود این سیستم‌های مدرن آن گستره‌ی بزرگ را مدیریت کنند. ولی سیستم‌های مدرن با وجود این همه امکانات نمی‌توانند چند تا جماعت را مدیریت کنند و اینها دایماً در حال تنش با همدیگر هستند.
با وجود این شرایط، حرف از جهانی شدن هم هست…
بله. من فکر می‌کنم که ما از لحاظ بالقوه فوق‌العاده قدرتمند هستیم و زبان فارسی که ما داریم از معدود زبان‌هایی است که می‌توان براساس آن یک بنای بزرگ فرهنگی و هنری و یک تکثر بزرگ فرهنگی ایجاد کنیم. پیشینه‌ی تاریخی که ما داریم از معدود پیشنه های تاریخی است که به ما می گوید کجا چه‌گونه رفتار کنیم؟
ما از لحاظ بالقوه برای ایجاد هویت ملی، نحوه‌ی برخورد با تکثرهای فرهنگی فوق‌العاده قدرتمند هستیم. الان بحث بر سر این است که ما روابطمان را با جهان چه‌طور اداره کنیم. با مهاجرانمان چه کنیم. از لحاظ بالقوه امکانات خوبی داریم ولی آن هوشمندی که باید این کار را به مدد آن انجام دهیم اغلب وجود ندارد یا کمبود داریم. بنابراین در این زمینه نباید به دنبال آموختن چیزی از اروپا و آمریکا بود. باید نکاتی را که به دردمان می‌خورد بیاموزیم خیلی چیزهاست که ما باید از اروپا و آمریکا یاد بگیریم ولی نه این چیزهایی که فکر می‌کنیم. ما باید بفهمیم که کشورهای اروپایی چه‌گونه یاد گرفتند تا اوج ملی‌گرایی جلو بروند و بعد آن را به کلی نفی کنند، تا بتوانند به یک تالیف(سنتز) برسند که الان بتوانند گفتمان ملی را کنترل کنند. چه‌طور فرانسه می‌تواند از این بحران اخیر خارج شود؟ هرچند که هنوز نتوانسته از آن خارج شود ما اگر چنین چیزی در ایران داشتیم فاجعه بود. نه اینکه صد نفر در ایران کشته شوند فاجعه باشد. اینکه این صد نفر را خدای ناکرده و به فرض محال افغان‌ها در ایران بکشند فاجعه است. ما در دوره‌ی جدید توانایی اینکه این موارد را اداره کنیم نداشتیم اگر چنین فاجعه‌ای در ایران اتفاق می‌افتاد چه تعداد افغان کشته می‌شد؟ چه قتل‌هایی می‌شد؟ باید اینها را یاد بگیریم. یاد بگیریم و بعد برگردیم به سیستم‌های گذشته خود که به چه نحوی اداره می‌کردند و مدیریت می‌کردند. ما کشوری بودیم که هنوز آثار این نوع مدیریت درست مشهود است ارمنستان، افغانستان، پاکستان جزو ایران بوده و ایران همه‌ی اینها را اداره می‌کرد و اتفاقی هم نمی‌افتاده است. به شکل سلسله مراتبی هم اداره نمی‌کرده که مثلاً ما فارس‌ها برتر هستیم از عرب‌ها و این کار را با زیرکی در یک ساختار افقی انجام می‌داده. حالا ببینیم روشنفکران ما چه‌طور صحبت می‌کنند، طوری که انگار ما باید الگوی فرانسوی دولت ملی را اینجا پیاده کنیم. اقوام هم را هم وادار کنیم همه شاهنامه بخوانند بعد ایران پیشرفت می‌کند. اما نمی‌توانیم این را به این روشنفکر بگوییم. وقتی زبانی را می‌گیریم فرهنگ آن نیز جذب می شود. ما با این منطق که بخواهیم ملی‌گرایی را رواج دهیم ناخودآگاه می رویم به سمت خشونت. این روشنفکری نیست و تروریست‌های جدید ایجاد می‌کند. ما باید بتوانیم بپذیریم که سیستم‌های جدید را باید براساس تفاوت ساخت نه براساس شباهت به نظر من سلیقه‌ی آدم‌ها محترم است تا جایی که وارد حوزه‌های جرم نشویم. مثلاً فرد میگوید دلم نمی‌خواهد ایرانی باشم و می‌خواهم به آمریکا بروم و آمریکایی بشوم. فرد دیگری میگوید می‌خواهم آمریکا بروم ولی با جامعه‌ی آمریکا کاری نداشته باشیم. اگر بتواند این مسئله را مدیریت بکند اشکالی ندارد ولی اگر این مسئله بخواهد به یک آسیب تبدیل شود و یا این را تبدیل به یک مدل کند و بخواهد تبلیغ بکند اینجا باید عکس‌العمل نشان داد. برای همه‌ی این موارد باید استدلال داشت.
استدلال بر مبنای نقد شکل می‌گیرد آیا ما این ظرفیت را داریم؟
متأسفانه ما در ایران تفکر نقادانه و ظرفیت نقد نداریم. چون عقلانیتی که باید نقد براساس آن شکل بگیرد وجود ندارد. تمام سیستم‌هایی که در ایران می‌بینید. سیستم‌های قهرمان‌سازی، اسطوره‌سازی که افراد برای خودشان و کشورشان درست می‌کنند در نهایت سیستم را تخریب می‌کند. چون اگر معتقد باشیم به اینکه هنر نزد ایرانیان است و بس دیگر لازم نیست کاری بکنیم. مردم عادی به دنبال این مسائل نیستند قرار نیست همه درباره‌ی مسائل فلان سیاست‌گذاری صحبت بکنند ولی کسی که به خودش میگوید روشنفکر یک مسئولیت اجتماعی دارد سالهای سال مطالعه کرده است باید بگوید که براساس مطالعاتش برای مشکلات چه باید کرد در مورد ملی‌گرایی یا تعصبات افراطی چه باید کرد؟ آیا اصلاً صحبت از این موارد امروز و در شرایط فعلی درست است؟ او باید نظر بدهد وقتی می‌بینی اکثریت اینها نظراتی می‌دهند که متوجه خطرناک بودنش نیستند. این در کشوری مثل ما خطرناک است و ما اثراتش را دایماً می‌بینیم. این عقل‌گریزی که در طول صد سال اخیر شکل گرفته تبدیل شده به یک آفت در بین نخبگان ما.
این فقدان تفکر و سنت تفکر دغدغه‌ی مردم عادی نیست؟
خیر، دغدغه‌ی مردم عادی نیست. اصلاً وظیفه‌ی مردم عادی نیست. عقلانیت دولتی به این مسئله رسیده است که هویت ملی و اسلامی باید به هم گره بخورد. هر گفتمان دیگری باشد نمی‌تواند ایران را اداره بکند چون این دو به هم گره خورده‌اند. تعدادی از روشنفکران ما گاهی حتی نمی‌توانند این مسئله را درک کنند و این مسئله که فقط یک عامل را بخواهی یا اسلام یا ایرانی بودن خطرناک است. اگر ظرفیت نقد وجود داشت می‌توانیم نقد کنم اما ظرفیت نقد نداریم و همه برخورد عاطفی با این مسئله دارند. به نظر من تا مشکل ما در سطح نخبگان حل نشود از مردم و حکومت نباید انتظاری داشته باشیم. نخبگان ما نمی‌توانند بار این مدرن شدن را به دوش بکشند و باید در این جهت رفت که این مشکل حل شود.
در ایران تنها امید این است که سیستم‌های خُرد بتوانند مقاومت بکنند و چیزی را عوض بکنند نه سیستم‌های کلان فکری.
این گفتگو در چارچوب همکاری انسان شناسی و فرهنگ با مجله آزما منتشر می شود و در بهمن ماه ۱۳۹۴ (۱۱۴) در این مجله منتشر شده است.
