شما به انباشت سرمایۀ فرهنگیـاجتماعی در جامعۀ ایران اشاره کردید. پس چرا به نظر میرسد که ما از لحاظ فرهنگی پیشرفت مورد انتظار را نداشتهایم؟
اگر از تعبیر بوردیویی حرکت کنیم ما حداقل سه نوع سرمایه داریم: سرمایۀ اجتماعی، فرهنگی و اقتصادی. سرمایۀ فرهنگی مجموعۀ دانش و مهارتهاست؛ سرمایۀ اقتصادی همان پول است؛ سرمایۀ اجتماعی هم روابط اجتماعی آدمهاست. جامعۀ ما در هر سه نوع، انباشت دارد. اما انباشتکردن لزوماً برای بهترشدن وضعیت کافی نیست؛ این انباشت باید بین سه گونه سرمایه هماهنگ باشد و همچنین باید بتوانیم از این انباشت برای بهترشدن وضعیت جامعه و زندگی واقعی بهره ببریم؛ چیزی که ما اصلاً نتوانستیم آن را به تحقق برسانیم. مثلاً در زمینۀ سرمایۀ فرهنگی، این انباشت به رفتارهای غیرعقلانی منجر شده است و نوعی نوکیسگی فرهنگی پدید آورده است؛ یعنی استفاده از امکانات فرهنگی و خریدن و خواندن کتاب ــ اگر خوانده شود ــ همگام با مُد، که این کاملاً آسیبزاست و یا ستارهسازی از روشنفکران که خجالتآور است.
از سوی دیگر، دانشگاهیان ما حضور رسانهای ندارند؛ امری که الان بیش از هر زمان دیگر نیاز به آن هست. امروز دیگر فرد نخبه نمیتواند در دانشگاه بنشیند و کار خودش را بکند و فقط کتاب و مقاله بنویسد. شیوۀ ارتباط با مردم و نظام اجتماعی تغییر کرده است؛ باید این را فهمید و از امکانهای آن بهره برد. در همۀ کشورهای توسعهیافته یکی از دغدغههای دانشگاهیان و روشنفکران حضور رسانهای است. ما نتوانستهایم این ارتباطات را مدیریت کنیم و بهسمت کژکارکردها و اشکال آسیبزایش رفتهایم. مثلاً، کسانی که میآیند دانشگاه و هدفشان درسخواندن نیست، فقط میخواهند مدرک بگیرند و یا از فضا و روابط بهره ببرند و سرگرم بشوند؛ این به خودشان ضربه میزند. از طرفی میگوییم کتابخوانی کم است و از سوی دیگر تعداد ناشران و عناوین چاپشدۀ کتاب آنقدر زیاد است که هیچ تناسبی با واقعیتهای جامعه ندارد. این نشان میدهد که ما در جامعهای هستیم که چیزهایی از رفتارهای سنتی را گرفته است و دارد آنها را به اشکال بیمارگونۀ مدرن دگرگون میکند. ما میبینیم که آخرین نسخۀ یک فرآوردۀ علمی بیرون میآید، درحالیکه اولینِ آن هنوز در بازار نیست و افراد به نوعی «اسنوبیسم» یا خودنمایی با آن محصول علمی گرایش دارند. وقتی مدپرستی ــ که بهخودیخودش هم آسیب است ــ به حوزۀ فکری میآید، به نوعی اسنوبیسم فرهنگی سطحپایین میرسد که افراد اهل آنْ همهچیز را بهانه میکنند تا کاری جدی انجام ندهند؛ همین چیزی که ما در ایران به آن رسیدهایم.
در حوزۀ علوم اجتماعی هزاران استاد داریم؛ اما در جامعهای که اینهمه مسئله دارد اینهمه استاد علوم اجتماعی کجا هستند؟ چرا ما آنها را نمیبینیم؟ آنها دیده نمیشوند، چون داخل همان حبابهای خودشان، به درون گفتمانهای دانشگاهی و مجلههای علمیـپژوهشی فرورفتهاند و گمان میبرند که کار مهمی میکنند. دانشگاههای ما هم در یک توهّم هستند که با افزایش مقالات علمیـپژوهشی، ردۀ آنها بالا میرود و مؤثر واقع میشوند. اما در واقعیت، کسانی که دارند در جامعهای با اینهمه مشکل، واقعاً دخالت میکنند از چندده نفر بیشتر نیستند. چون مداخلۀ افراد فعال هیچ سودی برای خود این افراد ندارد و نظام اجتماعی نهتنها این رفتار را به رسمیت نمیشناسد، بلکه هر چه یک فرد دانشگاهی بیشتر مداخله و حضور رسانهای داشته باشد، نظام آکادمیک بیشتر علیهش تحریک میشود و به او فشار وارد میکند. این را همه میدانند و خودش یک آسیب است. ما به وضعیتی در علوم اجتماعی رسیدهایم که این علم وظیفۀ خود را نداشتنِ مداخلۀ اجتماعی میبیند! مثل این است که دانشگاهی پر باشد از پزشک، اما از پزشکهایی که مقالۀ علمیـپژوهشی مینویسند و مداخلهای در درمان مردم نمیکنند. مسئله همینقدر مضحک است و ما را به وضعیتی رسانده است که همه در آن بازندهایم.
یکی از مواقعی که جامعه انگار فهمید چیزی بهاسم جامعهشناسی وجود دارد، انتشار صدا و فیلم جلسهای بود که بحثی دربارۀ موسیقی مرتضی پاشایی برگزار شد و شما هم در آن جلسه بودید.
خیر من در آن جلسه نبودم. ولی بحث اساسی این است که چرا این تحلیل باید اینقدر منتشر شود. مسئله بهنظر من استادی نبود که در این شرایط دارد حرف خاصی میزند. چرا که استاد مورد نظر یکی از بافرهنگترین و علمیترین استادان جامعهشناسی کشور است و بنابراین من حتی یک لحظه فکر نمیکنم و نکردهام که هدف ایشان مطرحکردن خودش یا واردکردن شوک به جامعه بوده باشد. او نظر خودش را داد که در این زمینه حق هم داشته، ولو آنکه شیوۀ بیان ایشان را نپسندیم. اما فقدان فضایی که روشنفکران و نخبگان بتوانند در آن حضور واقعی و مؤثر داشته باشند، میتواند کار را به جایی برساند که آن چیزی بیشتر مطرح شود که رسانهها آن را مهم تلقی میکنند. آنچه در آن جلسه مطرح شد، نگاهی مکتب فرانکفورتی به مقولۀ هنر و بحثی دربارۀ رابطۀ دیالکتیکی کُنشگر سلطهگر و زیر سلطه بود؛ که هر دو از مباحث مهم علوم اجتماعی هستند و مشروعیت مطرحشدن دارند. آنچه آنجا مطرح شد میتوانست موضوع بحثهایی دیگر شود. خود من دربارۀ موضوع بحث مصاحبهای مفصل انجام دادهام. اما این جنجالیشدن مسائل خودش مایۀ آسیب است. من فکر نمیکنم تفکری در آن جلسه وجود داشت که بخواهد خودش را به کسی تحمیل کند؛ اما وقتی جامعه بهویژه در بخش فکری خود، به دست رسانههایی میافتد که هدفشان پیش از هر چیز ایجاد جنجال است، تبعاً این مسائل را بزرگ میکنند و گروه «مریدان» و «دشمنان» که کسی هم آنها را دعوت نکرده به میانۀ میدان میآیند و خودشان را مطرح میکنند. درحالیکه افراد طبیعتاً حق دارند نظرهای متفاوتی داشته باشند و لازم هم نیست جنجالی بر پا شود. اینکه جامعه بهدنبال جنجال است و مردم با هر چیزی میخواهند بیرون بریزند، آسیب است. همین بیرونریختن و شادیکردن مردم بر سر انعقاد توافق هستهای واقعاً چه معنایی در خود داشت؟ این رویه پیش از هر چیز گویای گونهای از محرومیت مردم از مکانها و فضاهای شادی و تلاش برای بردن افکار بهسوی نوعی خوشخیالی است، که به خود مردم آسیب میرساند. رسیدن به توافق شادیآور بود اما بیرونریختن و شادیکردن به این مناسبت، میتواند نوعی توهّم ایجاد کند. انتظار زیادی که ناشی از این اظهار است که با یک عصای جادویی میتوانیم قیمتها را کاهش دهیم؛ بهجای اینکه مطالعه کنند و ببینند چرا ما درطول چند سال به وضعی رسیدیم که الان میخواهیم از آن خارج شویم. اما این اتفاق چرا میافتد؟ چون جامعۀ ما مثل همۀ جوامع نیاز به شادی و تفریح دارد و میخواهد که شادی در فضای جامعه باشد. دستکم قرن بیستم به ما نشان داده است که هیچ جامعهای بدون شادی نمیتواند ادامه پیدا کند. وقتی شادی و جشن به محدودترین شکل دنبال میشود و ما آن را بهشکل خطر و تهدید میبینیم، مردم از هر موقعیتی در جهتش استفاده میکنند و مذاکرات دیپلماتیک هم شبیه میشود به مسابقۀ فوتبال. این کژکاردها را نباید دستکم بگیریم.
به یکی از مسائلی که اشاره کردید، مسئلۀ زنان بود. در سالهای اخیر به نظر میرسد که زنان بسیار بهدنبال مطالبۀ حقوق خود هستند. برای مثال در موضوع خانم نیلوفر اردلان، کاپیتان تیم ملی فوتسال که همسرش برای شرکت در مسابقات آسیایی به او اجازۀ خروج از کشور نداد و او موضوع را رسانهای کرد و جریانی برای اعتراض به این موضوع راه افتاد. چقدر میتوان این پیشبینی را داشت که شرایط در آینده برای زنان متفاوت خواهد بود؟
بهنظر من شرایط متفاوت شده است. نظام اجتماعی منتظر نظام قانونی نمیشود تا خودش را تغییر دهد. نظامهای هنجارمندی قانونی نسبت به خودشان توهّم دارند. مثلاً نگاه کنیم به همین قانون دربارۀ اجازۀ همسر برای خروج زن که باید مرد آن را بدهد. این قانون برای سالیان سال بوده و هنوز هم هست، اما سالهاست در بین گروههای بزرگی از جامعه درحال لغوشدن است و مردان بسیاری از ابتدا در محضر ازدواج به همسر خود برای همیشه اجازۀ خروج میدهند. نظام اجتماعی خودش این مسئله را حل کرده است. وقتی قانونی را بهشکل صوری حفظ میکنیم، قانون بیاهمیت میشود. قانون در حوزۀ ممنوعیت ماهوارهها هم بههمینصورت است، وقتی وزیر ارشاد میگوید هفتاد درصد مردم در تهران گیرندۀ ماهواره دارند و ما این قانون را برنمیداریم و سعی میکنیم ولو بهشکل نمایشی آن را اجرا کنیم، این یعنی فروکاست مفهوم قانون و مفهوم قدرت مجریه. داستان فیلترینگ اینترنت هم همین است، فیلترینگ کاری که میکند شکنندهکردن شبکۀ انفورماتیک است چون فیلترگذاری و فیلترشکنها دروازههای ورود بدافزارها هستند و از سوی دیگر وصل هستند به رسانههایی که تبلیغات منفی علیه ایران میکنند.
از فعالیتهای خود در سالهایی که در حوزۀ انسانشناسی و علوم اجتماعی فعال بودهاید، رضایت دارید؟
بله من راضی هستم، بهنظرم در حد توانم کارهایی انجام دادهام. من هرگز نه آنقدر سطحینگر و ابله بودهام که تصوّر کنم قرار است با توان اندکم، روند علمی جهان را تغییر بدهم و نه آنقدر شیاد که خود را «ستاره» و «چهرۀ» بزرگ فکری معرفی کنم. فرآیندهای فکری و تغییرات اجتماعی و فرهنگی در سطح اراده و کُنش این یا آن فرد تعریف نمیشوند و همۀ آنها حاصل پیچیدگیها و ترکیبهای درازمدت از فعالیت و کوشش همۀ مردم عادی، اندیشمندان، نهادها، ساختارها، سازوکارها و میدانهای اجتماعی هستند و اگر کسی این را نفهمد در نوعی خودشیفتگی فرومیرود که هم برای خودش و هم بهویژه برای جامعه بهای گرانی خواهد داشت. من همواره در حد توان خود با لومپنیسم و بهویژه لومپنیسم فکری که گفتم میراث شوم حزب توده برای کشور ماست و همیشه پیوندی عمیق با بلاهت و سادهاندیشیهای اجتماعی دارد، مبارزه کردهام. ابداً ادعای آن را ندارم که توانسته باشم این موج بزرگ و فزاینده را بازدارم یا حتی مانع بزرگی برای آن باشم، اما همانگونه که در یادداشتی با عنوان «جاهلها بخوانند!» نوشتهام، این لومپنهای فکری باید بدانند که کسانی که در سازوکارهایی چنین آسیبدیده درحال کار و نوشتن و مطالعه و دخالت اجتماعی هستند، دیگر از توهینهای شخصی و اتهامات سطحی و مضحکی که از اینسو و آنسو «شنیده میشود» هراسی ندارند و اگر داشتند اصولاً وارد این عرصه نمیشدند. آنها باید بدانند که نباید سکوت ما را به حساب این بگذارند که پاسخی نداریم، بلکه درواقع چنین است که هر گونه پاسخدادن به اینقبیل «استدلالها»، گونهای بهرسمیتشناختن و ارزشقایلشدن برای حرفهایی سطحی و هذیانهای از سر درد یک بیمار است که باید به درمانش اندیشید نه به پاسخگویی به او. بهنظرم اگر آدمها توانسته باشند کاری را که علاقهمند و توانا به آن هستند، دستکم تا حدی انجام دهند، میتوانند راضی باشند. من بهدلایل فلسفی و هستیشناختی، بههیچعنوان چنان توهّماتی ندارم. خودم را فردی متوسط از هر نظر میدانم که تلاش میکند کار خودش را بکند و از لحاظ علمی هم عمیقاً فکر میکنم مسئلۀ علم و شناخت را نمیتوان با سینما و هالیوود مقایسه کرد. مسئلۀ شناخت و پیشبرد این مسائل در جهت زندگی مردم بهشکل جمعی رخ میدهد، نه فردی و هر کسی باید ببیند در جایی که هست، چقدر میتواند مفید باشد.
ما در اینجا که هستیم نباید در توهّم باشیم که قرار است دانش جهان را تغییر بدهیم. برخی فکر میکنند جهان منتظر نظریات جامعهشناختی و فلسفی ماست و «پارتی»های شبانه و خوشگذرانۀ خودشان را با جلسات فکری قرن نوزدهم و بیستم روشنفکران انقلابی یکی میپندارند. مهمترین هدف ما باید این باشد که نظریههای محلی خاص خودمان را ایجاد کنیم و به نوعی مکتب بومی و بهدور از استعمار و قدرتهای بزرگی برسیم که بیش از پانصد سال است جهان را بهسود خود تعبیر میکنند و با قدرت این تعبیر را به واقعیت و تنها واقعیت بدل میسازند. همۀ جاهایی که پیشرفت کردهاند هم از همین راه رفتهاند. در هند و آمریکای لاتین هم همین راه را رفتهاند و میتوانند الگوی خوبی برای ما باشند. نباید تصور کنیم که میتوانیم با دست خالی به جنگ همه برویم یا میتوانیم خود را به آنها تحمیل کنیم. هدف ما باید اصلاح نظام دانشگاهی و فکری و روشنفکرانهمان باشد که کمّینگر، اسنوب، مدپرست، تازهبهدورانرسیده و گاه حتی لومپن است و واقعاً متعلق به ابتدای قرن بیستم است و هنوز نتوانسته است ابتداییترین شرایط جامعۀ مدرن را ایجاد کند. هنوز مسئلۀ دانشگاههای ما با رسانهها حل نشده است؛ اکثریت مطلق کشورهای توسعهیافته به استفاده از رسانهها معتقدند و از امکانات رسانه استفاده میکنند و تمام کلاسها و سخنرانیها ضبط و پخش میشود؛ دانشگاهیانی که حضور رسانهای دارند بیشترین احترام را دارند و همه درپی اتصال نظام دانشگاهی به جامعه هستند.
من فکر میکنم کاری را که از دستم برمیآمده است تا حدی انجام دادهام، اما این کار بدونشک کار یک نفر نبوده و نیست و باید نوعی حرکت جمعی در این زمینه رخ میداده و بدهد. من بهطورکلی راضی هستم؛ چون فکر نمیکنم کاری که کردهام بیتأثیر بوده باشد و اگر در مجموع زندگی خود توانسته باشم فقط به چند نفر کمک کنم که بتوانند راه سالم را انتخاب کنند، فکر میکنم برایم کافی باشد. درعینحال هرگز انتظار زیادی هم نداشته و ندارم؛ چون آدمها را عمیقاً درک میکنم و سرانجام، آخرین توصیهام به کسانی که وقت خود را صرف حملات شخصی به من میکنند این است که وقت خود را برای این کار تلف نکنند؛ چون اگر هر چه را که میگویند، به خودم بدهند امضا میکنم و میتوانند بهعنوان «اعترافات» من در همهجا منتشرش کنند؛ چون گفتم نظرم دربارۀ آنها چیست و بهقول شیخ شیراز: عاقلان دانند!
این گفتوگو با آزاده شمس در چارچوب همکاری انسانشناسی و فرهنگ با خبرگزاری ایسنا انجام و در تاریخ چهارم آبان ۱۳۹۴ منتشر شده است.
