حکایت «گاو وحشی در چینی فروشی»!

گفتگو با ناصر فکوهی درباره سخنرانی ترامپ درباره ایران

دونالد ترامپ با تائید نکردن پایبندی ایران به برجام و قرار دادن سپاه پاسداران در لیست تحریم های گام های تازه ای را علیه ایران برداشته است. گام هایی که تحلیل های و واکنش‌های مختلفی را در داخل آمریکا، جامعه جهانی و داخل ایران داشته است. عده ای معتقدند که روند جدیدی که ترامپ آغاز کرده است، کلید زدن خروج از برجام است، عده ای دیگر این روند را برای اعمال فشار بیشتر به ایران تفسیر می کنند.

تحلیل هایی بسیاری در چند روز گذشته درباره خروج یا ماندن آمریکا در برجام منتشر شده است. این تصمیم پر سر و صدا و جنجالی ترامپ باعث شد در این گفتگو نگاهی متفاوت به این تصمیم رئیس جمهور آمریکا و شخصیت نامتعارف اش بیاندازیم.

از چند ماه قبل، ترامپ مرتبا وعده می‌داد که حرفی مهمی دارد، تصمیمی مهم برای ایران در نظر دارد و در آخر هم کار را به کنگره سپرد. آیا ترامپ به د نبال جلب توجه است؟
بنا بر نظر انجمن‌های روان‌شناسی آمریکا و معتبرترین روانپزشکان، متخصصان سیاسی و اجتماعی و فعالان سیاسی و روزنامه نگاران آمریکایی که من به صورت دائم آنها را در رسانه های آمریکایی از مطبوعات و رسانه های میانه رو تا رادیکال ترین رسانه های مخالف کلیت نظام آمریکا دنبال می کنم، در مورد ترامپ چند نکته مورد اجماع است. نخست اینکه وی مبتلا به یک بیماری روانی شاخته شده یعنی خودشیفتگی حاد است. نشانگان این بیماری چنین هستند: او نمی تواند همچون یک فرد عادی بین واقعت و توهم تمیز قائل شود، خود را محور جهان می بیند و دوست دارد به هر قیمتی در مرکز توجهات باشد و برای این کار از هر ابزاری استفاده می کند به صورتی که در نه ماهی که در کاخ سفید بوده هر روز بحران و ماجرایی تازه ایجاد کرده ؛ از اخراج مهم ترین مقامات و مسئولان تا صدور احکامی که دادگاه های فدرال باطلشان کرده اند، از حمله به حامیان جمهوریخواهش در حساس ترین پست ها که بدون کمک آنها کوچکترین قانونی را نمی تواند بگذراند تا در افتادن با روزنامه ها، ورزشکاران، هالیوود و… از به زبان راندن کلمات زشت در سخنرانی های عمومی تا شکلک در آوردن های توهین آمیز و انجام اعمال زننده نسبت به زنان، افراد ناتوان جسمانی و مصیبت زدگان پورتو ریکو و… اما نکته مهمی که مخالفان ترامپ بر آن تاکید دارند این است که او یک پدیده خلق الساعه نبوده و حاصل بی مسئولیتی دموکرات ها در کنار زدن نامزدی برنی ساندرز و جلو انداختن فرد منفوری مثل هیلاری کلینتون، حاصل بی مسئولیتی جمهوریخواهان در انتخاب او به مثابه نامزدشان، حاصل پوپولیسم رایج سیاسی در این کشور و بی توجهی به ضرورت دموکراتیزاسیون فرهنگ و بالا بردن سرمایه فرهنگی در کشور در طول چند دهه اخیر و به خصوص حاصل سیاست های نولیبرالی خُرد کننده برای طبقه متوسط و سرانجام سیستم بیمار انتخاباتی آمریکا (کالج الکترال) است. و اگر چنین مشکلاتی به دقت و به صورت عمیق مورد بحث و چاره یابی قرار نگیرند حتی نمی توان اطمینان داشت که ترامظ در سال ۲۰۱۲۰ دوباره انتخاب شود.
اما همانگونه که بدبینانه ترین تحلیلگران هم نمی توانستند راه یافتن ترامپ را به کاخ سفید پیش بینی کنند، هیچ کسی تصور نمی کرد که او چنین بی مهابا، با ناشی گری و بی مسئولیتی رفتار کند و چنین تخریبی در سیاست خارجی آمریکا، ساختار کاخ سفید به مثابه ستون فقرات قوه مجریه این کشور، در بی اعتبار کردن عمومی کشور در خارج از مرزهایش و ایجاد یک آشوب عمومی ایجاد کند و کار را به جایی برساند که باب کروکر، سناتور قدرتمند تنسی، از رهبران جمهوریخواهان و رئیس کمیسیون مهم روابط خارجی در سنا درباره اش بگوید « او پا در راهی گذاشته که ممکن است ما را به جنگ جهانی سوم برساند» و یا « همه ما برای هر ساعتی که او در کاخ سفید باقی بماند باید نگران باشیم». از این رو و در این شرایط سخنرانی چنین شخصی و اهیتی که باید به آن داده شود برای ما درحد صفر هم نیست. در واقع ترامپ با این سخنرانی و با این گونه تصمیم‌های ابلهانه و مخرب (از جمله در کنار این تصمیم ، به تعلیق در آوردن بیمه اوباماکر با دستور حکومتی) و سپردن تصمیم گیری درباره برجام به کنگره ای که در حال حاضر در آشفته ترین وضعیت قرار دارد و کوچکترین تصمیمی نمی تواند بگیرد، هیچ اقدام و حرف تازه ای نزده، جز آنکه بی آبرویی آمریکا را بیشتر و اعتبار بسیار بیشتری برای ایران در سطح بین المللی ایجاد کند و امکان بسیار بیشتری به تمام متحدان اروپایی و روسیه و چین برای همراهی بیشتر با ایران و عقد قراردادهای بیشتر با آن بدهد.این نکته ای است که حتی هیلاری کلینتون از دشمنان سرسخت ایران در گفتگوی دیروز خود با فرید ذکریا نیز بر آن تاکید کرد و همه مشاوران ترامپ نیز به او گوشزد کرده بودند. بنابراین فکر می کنم این سخنرانی نه تنها برجام را تضعیف نکرد، بلکه آن را به شدت در نزد تمام طرف های قرارداد (جز شاید آمریکا) تقویت و تضمین کرد. اظهارات ضد ایرانی ترامپ همه تکراری است و هیچ چهره ای بین المللی جز رهبران اسرائیل آن را تایید نکردند. ترامپ در واقع بازنمایی و پیش درآمدی از سقوط قدرت آمریکا در سطح بین المللی است که هر روز آشکارتر و ضروری تر می نماید و امروز نزدیکترین متحدانش یعنی بریتانیا، اتحادیه اروپا، کانادا، مکزیک همگی بر آن توافق دارند.
تصمیم های پیشین ترامپ نیز به نوعی حکایت از عطش رئیس جمهور آمریکا برای دیده شدن و در راس خبرها بودن دارد؟ تحلیل شما چیست؟
شکی در ایی نیست؛ اما این تمایل بیمارگونه برای آمریکا و برای جهان خطرناک است. به دلایل بسیار زیادی که در حوصله این مطلب نیست سازوکارهای شروع جنگ اتمی به گونه ای تنظیم شده که پیش از آنکه عقلانیت و تصمیم جمعی در آنها تعیین کننده باشند، سرعت و تصمیم فردی در آن موثر است. از این رو آمریکایی هایی که سیستم را میشناسند می دانند که وقتی فردی مثل ترامپ از نیاز به ده برابر شدن کلاهک های اتمی سخن می گوید یا با اطمینانی خیالین و وهم آمیز از موثر بودن سیستم های ضد موشکی ردیاب خود برای مقابله با هر نوع حمله اتمی حرف می زند، و یا دائما سخنانی تحریک کننده نثار کشوری با رهبری، او هم خودشیفته مثل کره شمالی می کند، و یا تلاش دارد امنیت نسبی خلیج فارس را که با قرارداد برجام ایجاد شد را از میان ببرد، چقدر با موقعیت بحرانی و برگشت ناپذیری که ممکن است فاجعه ای باور نکردنی به وجود بیاورد نزدیک است. اما مشکل در آن است که خروج از این وضعیت نمی تواند به سادگی انجام بگیرد زیرا مایکل پنس معاون او نیز به شدت عقب افتاده و غیر قابل اعتماد است و وضعیت قانون اساسی و انتحابات در آمریکا نیز کمکی برای خروج به این وضعیت نمی کند و تحقیق درباره دخالت روسیه در انتخابات آمریکا نیز که دادستان ویژه مولر بدان مشغول است احتمالا چند سال به طول خواهد کشید و بنابراین ما با یک تناقض عجیب سروکار داریم: از یک سو حتی یک ساعت باقی ماندن ترامپ در کاخ سفید خطرناک است و از سوی دیگر امیدی برای کناره گیری او و یا کنار گذاشتنش در کوتاه مدت مشاهده نمی شود. این وضعیت ممکن است آمریکا را به سوی یک آشوب بزرگ یا دست کم یک بحران عمیق قانون اساسی و بی سابقه در تاریخ این کشور ببرد.
شما چقدر شخصیت ترامپ را در واکنش‌ها و تصمیم گیری های او دخیل می دانید؟ آیا شخصی که زمانی هنر معامله را نوشت، در حال حاضر دارد به روش صحیحی با دنیا معامله می‌کند؟
ترامپ بیش و پیش از هر چیز یک دلقک ناشی و یک شومن درجه دو برنامه‌های تلویزیونی، و از همه بیشتر یک کلاهبردار سابقه داراست که پرونده های تقلب های او و رسوایی های خانوادگی اش بسیار شناخته شده اند و در آخرین بیوگرافی اش که با عنوان «ساختن دونالد ترامپ» به قلم دیوی کی جانستون همین اواخر در آمریکا منتشر شده است یک به یک برشمرده شده‌اند. او از خانواده ای بدنام و به خصوص پدر بزرگ و پدری سودجو و بدنام ریشه گرفته و بارها و بارها ورشکست شده و بارها و بارها تقلب کرده و پول و مالیات دولت را ربوده است و تنها «زرنگی» او در وابستگی هایش به محیط های مافیایی آمریکایی و بین المللی بوده که توانسته تا کنون نجاتش دهد. بنابراین ما با یک معامله گر و کارآفرین قوی روبرو نیستیم بلکه با یک کنشگر بسیار فاسد و بسیار بی‌آبرو و درگیر در روابط مشکوک مافیایی و با قدرت های خارجی نسبت به آمریکا و همچنین کارتل های نفتی و تسلیحاتی این کشور سروکار داریم که نظام سیاسی آمریکا (establishment) تصور می کرد می تواند کنترلش کند، و در انی زمینه حتی به پیش بینی درست شخصیتی همچون جرد بوش (برادر جیمز دبلیو بوش) که آشوب حاصل از انتخاب ترامپ به مثابه نماینده جمهوریخواهان و را از پیش دیده بود، توجهی نکردند، اما میزان جنون در او به حدی است که حتی نزدیکترین دوستانش از این کار عاجزند و امروز همه از معاونین اصلی او ژنرال کلی و وزیر امور خارجه تیلرسن، تقاضا می کنند به هر قیمتی شده در کنار او بمانند تا در صورت سرزدن یک تصمیم جنون آمیز (مثل دستور حمله اتمی) او را باز دارند. فعلا تنها امید آن است که این معاونان پذیرفته اند برای جلوگیری از خطری که جان میلیون ها آمریکایی و مردم جهان را تهدید می کند، این کار را بکنند و برای آنکه ترامپ آنها را اخراج نکند با یکدیگر پیمان بسته اند که اگر یکی را اخراج کرد همگی از کاخ سفید بیرون بیایند و یک بحران قانون اساسی ایجاد کنند . و بتوانند بر اساس متمم بیست و پنجم قانون اساسی آمریکا او را با رای هیئت وزرا و مجلس به دلیل ناتوانی روانی از کار برکنار کنند.
ترامپ از یک سو دم از آشتی با مردم ایران می‌زند و اینکه در نظر آمریکا مردم ایران با حکومت آن کشور متفاوت هستند و از سوی دیگر در عمل حتی کوچکترین اطلاعاتی نسبت به حساسیت‌های مردم ایران ندارد. منظور او از استفاده از واژه خلیج ع ر ب ی چه بود؟
ترامپ مغز کوچکی دارد و دهانی بزرگ. تعریف او از مردم ایران و دفاع او از حقوق مردم ایران هیچ معنایی در بر ندارد و ما اگر اندکی هوشمندی داشته باشیم باید به شدت از این دفاع فاصله بگیریم به ویژه ایرانیان خارج از کشور و آمریکا حتی مخالفان حکومت ایران به نظر من باید برای دفاع از کشور به شدت از خود واکنش نشان دهند. دفاع ترامپ از هر شخص و هر کشوری باعث ننگ برای آن شخص است و این را همه در اروپا و آمریکا می دانند و از او دوری می کنند. اما در مورد استفاده از نام جعلی به گمان من این کار را برای خوشایند دولت های منطقه خلیج فارس کرده است و در آینده باز هم خواهد کرد. تمرکز ما باید بر سخنان سخیف و ضد ایرانی، ضد صلح و نژادپرستانه او باشد و بر اینکه ترامپ حاصل مستقیم سیاست های نولیبرالی است که متاسفانه ما به جای دوری گزیدن از آنها هر روز بیشتر در آنها غرق می شویم . اگر خواسته باشیم بلایی مثل ترامپ بر سر ما نیاید و از حمایت کامل مردم در برابر خطراتی همچون او برخوردار باشیم باید تا هر اندازه ممکن است از سیاست های نولیبرالی و تجاری کردن همه امور دوری کنیم. و به وضعیت اقتصادی و آزادی های مردم و عدم دخالت در زندگی مردم توجه داشته باشیم. گذاشتن نام جعلی بر خلیج فارس از زبان شخصیتی مثل ترامپ ارزش هیچگونه تامل و فکری ندارد زیرا کوچکترین تاثیری در هیچ تصمیم گیری و نگاهی به مسائل این منطقه ندارد. برعکس آنچه مهم است اینکه شخصیتی به منفور بودن ترامپ بخواهد برای ما دلسوزی کندو دفاع ما را به عهده بگیرد. این به نظر من باید همه مردم ما را به شدیدترین واکنش وادارد . ترامپ نماینده کشور آمریکا نیست بلکه نمایده سیاست مدارن فاسد و سیاست های نولیبرالی مخرب این کشور است. و ما باید بیش و پیش از هر چیز با این سیاست ها فاصله بگیریم کاری که متاسفانه اثری از آن مشاهده کنیم شود. شعار دادن علیه آمریکاو ترامپ البته ممکن و آسان است اما به اجرا در آوردن سیاست عدالت اجتماعی و دولت رفاه که ترامپ نماد مبارزه با تمام آنها است، کاری است اساسی و مشکل اما تنها راه ما برای مقابله با سیاست های سلطه و هژمونی آمریکا به شمار می آید.
جهان چقدر تصمیم های ترامپ را جدی خواهد گرفت؟
جهان مدتها است به هیچ رو نه این گفته ها و نه هیچ یک از دیگر گفته های ترام را جدی نمی گیرد. برای نمونه کشئر چین که در ماه های نخست به اظهارات بی معنای چین درباره توقف روابط آقتصادی آمریکا با چین (که به دلیل خجم عطیمشان غیر ممکن و در صورت وقوع تعادل اقتصادی کل جهان را برهم خواهد ریخت) پاسخ می داد مدتها است دیگر حتی پاسخ کوتاهی هم به آنها نمی دهد، همین مساله را در مکزیک نسبت به سخنان بی ربط ترامپ درباره پرداخت هزینه دیوار مرزی به وسیله این کشور انجام می دهد و یا سایر کشورها. اما جهان نسبت به وضعیت ترامپ و آمریکا به حق دعدغه زیادی دارد. امروز تقریبا همه رهبران قدرتمند از اروپای غربی گرفته تا متحد رسمی آمریکا بریتانیا ، تا ژاپن و روسیه و چین ، نگران آن هستند که قوی ترین اقتصاد و قدرت نظامی جهان در دستان یک فرد نیمه دیوانه و در شرف جنون کامل قرار دارد و هر اندازه مسئولان آمریکا اعلام می کنند که خطرات پیش بینی شده است و ترامپ را زیر کنترل دارند، اظهارات پی در پی و ابلهانه او، دغدغه ها را بیشتر و حاد تر می کند و تنها رژیم آپارتایدی مثل اسرائیل است که با رهبران نیمه دیوانه خود او را تشویق می کند. بنابراین به نظر من ابدا نباید وقعی به این اظهارات گذاشت که جهان را به ایران نزدیک می کند. اما باید به شدت مراقب کسانی بود که آگاهانه یا ناخودآگاهانه تمایل دارند به بهانه ضدیت با آمریکا، برجام را از میان بردارند و ایران را به وضعیت تحریم ها برگردانند، چون سود بی نهایتی از آن وضعیت می بردند. این گفتمان که خود را پشت ظاهر یک رادیکالیسم سیاسی ضد آمریکایی و پر هیاهو می پوشاند، در واقع آب به آسیاب همان بازی مخرب آمریکاعلیه ایران می ریزد. این گرایش برای ما از ترامپ خطرناک تر است و به صورت متناقضی تلاش دارد ترامپ را خیلی «هوشیار» و «نماینده واقعی» آمریکا نشان دهد تا بدین ترتیب به صورتی متناقض به گفته های او مشروعیت بدهد و ایران را از آرامش و صلح داخلی و بین المللی محروم کرده بحران آفرینی کرده و باز جامعه را به سوی دوقطبی شدن ببرد. اما اینکه جهان با ترامپ همراهی کند باید تاکید کنیم تا زمانی که ما به تعهدات خود پایدار بمانیم سر سوزن نیز چنین امکانی نیست، اما با کوچکترین انحراف و اشتباهی از جانب ایران در تعهدات ما فشار آمریکا (با توجه ابزارهای مالی این کشور) می تواند متحدان ایران را به سوی خود بکشد. از این رو رفتار عقلانی و مسئول ما بسیار حیاتی است.
با توجه به شناخت شما از جامعه آمریکا، حقیقتا ترامپ از کدام طبقه اجتماعی است و مخاطب صحبت‌ها و تصمیم‌های عجیب او کدام قشر ار جامعه آمریکا هستند؟
ما یک ترامپ شخصی و فردی داریم که فردی مبتلا به جنون خودشیفتگی است و بیش از چهار هزار نفر از روانشناسان و روانپزشکان آمریکا این امر را بنا بر وظیفه اخلاقی پزشکی خود در حفظ جامعه از خطر افراد مبتلا به بیماری های تهدید آمیز، تایید کرده اند؛ اما ترامپ در عین حال یک «گونه شخصیتی» نیز هست و آن یک میلیاردر پوپولیست و شهوتران ضد روشنفکر و ضد سیاه پوستان و نژاپرست است که پایه مردمی خود را در در گونه ای شناخته شده می یابد و آن را به صورت گسترده می توان در میان طرفدران مردمی ای اش دید. در آمریکا به این الگوی شخصیتی مردمی، مردان سفید پوست پروتستان طبقه متوسط به پایین، نژادپرست و متعلق به آمریکای عقب افتاده از لحاظ فرهنگی (به نسبت کرانه شرقی و غربی) گفته می شود،
در دراز مدت شما آینده ریاست جمهوری دونالد ترامپ را چگونه ارزیابی می‌کنید.

به نظر من ترامپ هم اکنون هم سقوط کرده است. مساله فقط این است که چگونه با کمترین هزینه برای نظام آمریکایی او را از دور خارج کنند. با توجه به سیستم آمریکا این کار ساده ای نیست و شخصیت خودشیفته و بی آبروی ترامپ کار را به مراتب مشکل تر می کند . پدیده ای همچون ترام به اذعان تقریبا همه تحلیلگران سیاسی آمریکایی، هرگز در تاریخ آمریکا دیده نشده است. حتی نیکسون در آخر دوره اش باز هم حفظ ظواهر را می کرد و به زبانی سخیف، حرکاتی چنین زشت و چنین روابط تیره ای با یاران جمهوریخواهش نرسیده بود. حتی ریگان که همه که به او لقب گاوچران می دادند و بوش پسر که یک ابله ذاتی لقب گرفته بود، هرگز به چنین سطحی از آلودگی نرسیده بودند و چنین بسیج بزرگی که امروز تقریبا تمام روشنفکران، روزنامه نگاران، ورزشکارن، هنریشگان، دانشگاهیان و… آمریکا را در کنار هم قرار داده علیه خود ایجاد نکرده بودند. پدیده ترامپ به نظر من از بی نظیر ترین پدیده های قرن بیستم و بیست و یکم شمرده می شود؛ یک شخصیت دیوانه که نمونه ای اولیه از آن را استنلی کوبریک در فیلم دکتر استرنجلاو عرضه کرده بود ؛ شخصیتی که کاریزمایی ندارد اما چون یک شخصیت کاریزمایی عمل می کند و به قولی معروف، مثل یک گاو وحشی است که درون یک مغازه چینی فروشی رهایش کرده باشند و در حال ویران کردن همه چیز است و یا باز به تعبیری گویی شخصیتی فرود آمده از کره‌ای دیگر که آمده تا آمریکا را برای همیشه نابود کند و اگر کاری برای جلوگیریش نشود بی شک چنین خواهد کرد، البته با وارد کردن ضربات زیادی نیز به جهان.
با توجه به رفتارهای انفجاری و غیرقابل پیش بینی ترامپ، بعد از خروج از یونسکو، پیمان آب و هوایی پاریس، دیوار مرزی با مکزیک و خروج احتمالی آمریکا از برجام، دیگر باید منتظر چه چیزی بود؟ به عبارت دیگر تصمیم های ترامپ چه بر سر ابرقدرت جهان خواهد آورد؟
ترام در نه ماهی که رئیس جمهور بوده همانگونه که یکی از مفسران معروف آمریکایی «راشل مددو» می گوید در واقع هیچ «کار» ی نکرده و فقط تخریب کرده است یعنی کارهایی را که دولت اوباما انجام داده بود یا دولت های قبلی، متوقف کرده یا با مشکل روبرو کرده است تا کنون حتی یک قانون هم نتوانسته است از مجالس آمریکا بگذراند، و تمام تصمیماتش به وسیله قضات فدرال لغو شده اند. از این رو در آینده نیز به همین کار ادامه می دهد، در واقع مساله ترامپ آن است به هر قیمتی هر روز در راس خبر ها باشد ، دائما خود را قربانی اعلم کند، ولو به قیمت تخریب تمام ارزش ها و نشان دادن هر بی آبرویی که غیر قابل تصور باشد امروز هر چه بیشتر و بیشتر صحبت از استفاده از متمم ۲۵ قانون اساسی آمریکا علیه او است حتی استیو بنن، مشاور پیشین او پیش بینی کرده که او به پایان دوره خود نخواهد رسید و با همین متمم یعنی اعلام ناتوانی وی در اداره امور برکنار خواهد شد. در حال حاضر بیش از ۶۰ در صد آمریکایی ها در آخرین نظر سنجی ها او را در ریاست جمهوری ناتوان اعلام کرده اند و تنها سی درصد او را برای این کار مناسب می دانند. همان سی درصدی که از جهان کاملا بی خبرند و تنها توییت های ترامپ را می خوانند و معتقدند مطبوعات و رسانه ها همگی در حال توطئه علیه ترامپ هستند و به نظر من بعید است هرگز دست از حمایت از او بردارند. نولیرالیسمی از دهه ۱۹۷۰ در آمریکا آغاز شد این کشور را به باد دادو امروز بیشتر از هر زمانی دیگر زمینه های فروپاشی این امپراتوری فراهم است. به قول فرید ذکریا، امروز جهان کاملا قانع شده است که می توان بدون آمریکا دنیایی بسیار بهتر و بسیار درآسایش تر داشت؛ از این رو کنار گذاشتن آمریکا دیگر شاید تنها یک انتخاب برای گروهی از کشورهای جهان سوم که بیشترین ضربات را از آن خورده‌اند نباشد و این طرد به آلترناتیوی برای همه قدرت های بزرگ نیز بشود. سخنان اخیر ترامپ علیه ایران و مخالفت یک پارچه قدرت های بزرگ با او گویای شروع همین جهان بدون آمریکا است که به باور ما کاملا قابل تصور و حتی مطلوب است. منظور من بدون شک آن نیست که سهم فرهنگ آمریکائیان، که بسیاری از آنها امروز بیشترین مبارزه علیه ترامپ و جنایات این کشور در جهان می کنند نیست، همه کسانی که در حوزه علم و دانش و فرهنگ و هنر جهان قرار می گیرند و بسیاری از آنها دوستان ما در خوزه های علمی و فرهنگی هستند. اما این ها ربطی به امپراتوری آمریکا ندارد. کما اینکه هنر و فرهنگ روسیه ربطی به امپراتوری هولناک شوروی نداشت. آرزوی ما نیز می تواند آزادی جهان از این هیولایی باشد که با جنگ جهانی دوم به وجود آمد و البته آزاد شدن همه روشنفکران و هنرمندان و دانشمندان این کشور از چنگ این هیولای ثروت و قدرت که عصاره کامل خود را در ترامپ نشان می دهد و نولیبرال های وطنی ما امروز هنوز برای الگوهای برون آمده از آن تبلیغ می کنند. برای من مساله بیشتر خطر این نولیبرال های وطنی مطرح است که می خواهند کشور ما را با نقشه راه آمریکا جلو ببرندو به همین ورطه بکشانند تا دیوانه ای چون ترامپ که خطرش برای ما با خطرش برای سایر نقاط جهان یکسان است.
و به عنوان سوال آخر آیا به اعتقاد شما رفتارهای ترامپ، می‌تواند باعث انزوا این کشور و نزدیکی اروپا به ایران شود؟ به عبارت دیگر آیا رفتارهای نامتعارف رئیس جمهور به نفع ایران تمام خواهد شد یا نه؟
صد در صد چنین باوری دارم و معتقدم که اگر ما به تعهدات خود در برجام وفادار باشیم و دقیقا بر اساس آن عمل کنیم و هیچ حرف و سخن تند و واکنشی نزنیم و عاقلانه و بر اساس بلوغ سیاسی و استحکام دولتی رفتار کنیم، آمریکا بیشتر از آنکه امروز می بینیم منزوی می شود و این امر سبب نزدیکی هر چه بیشتر ایران با اروپا و سایر کشورهای جهان خواهدشد. اما اگر دچار وسوسه دنباله روان وطنی ترامپ یعنی کسانی که به بهانه های تندروانه همان هدف از میان بردن برجام و یا نفی ارزش آن را و برگرداندن کشور به موقعیت تحریم ها را دنبال می کنند بشویم به هیچ عنوان نباید تعجب کنیم که اروپا و سایر کشورها نیز از ما روی برگردانندو به ترامپ اعتباری را بدهند که ندارد. البته من هرگز فکر نمی کنم هیچ یک از مسئولان ما تا این اندازه خام باشد که چنین به دام دشمن بیافتد. اما در گذشته شاهد بوده ایم که در موقعیت های اینچنینی خرکات مشکوکی به ظاهر از طرف نیروهای «خودسر» دقیقا به نیاز آمریکا را به گرفتن انگشت اتهام به طرف ایران پاسخ داده‌اند بنابراین اگر در روزها یا ماه های آینده چنین حرکاتی را در ایران ببینیم شک نکنیم که گروهی به دنبال تایید سخنان ترامپ و دادن بهانه به قدرت های بزرگ برای افزایش فشار بر ایران هستند.
این گفتگو نخستین بار در تاریخ ۲۵ مهر ۱۳۹۶ در سایت فرارو منتشر شده است